Форум » Школа » ЛИКБЕЗ 2 часть » Ответить
ЛИКБЕЗ 2 часть
Симона: 1 ЧАСТЬ 3 ЧАСТЬ Lector пишет: [quote]Из разговора разведенцев: - ты что не видишь, у него нет плеча! - нет, есть! - щас нарисую и объясню (далее следует пространное объяснение с использованием слов плечо, лопатка, предплечье, локоть, плече-лопаточное соединение и т.п.) - (истеричный вопль) я не знаю о чем ты говоришь (приводит в пример перечисленные слова) это ты на курсах обучалась, а я нет... Меня не удивляет, меня пугает, что большинство современных заводчиков не знает где у собаки локоть, а где пятка. А это загадочное слово "пясть" и "плюсна"... Каким образом они определяют длинная поясница у собаки или нет? На глаз? Мне породу жалко...[/quote] В эту тему приглашаются ,( ОЧЕНЬ -ОЧЕНЬ ПРОСИМ) кинологи, эксперты , опытные заводчики! Нам необходимы ваши опыт и знания!
Lara: Как выглядит грудина И вот правильно нарисованный скелет
Lara: Agata пишет: Но линия низа должна иметь подрыв в месте окончания грудины. Не подрыв, а плавный подъем, по крайней мере у такс. У борзых, терьеров и некоторых других пород действительно подрыв должен быть, как на зеленом скелетике в предыдущем моем посте. А вот на фото натурального скелета видно как свободные ребра могут за счет большой длины создать дополнительный объем грудной клетки. Вот на этом рисунке тоже хорошо видно окончание грудины (лиловая стрелочка) а вот те ребра, что не прикреплены к ней (серой скобкой обозначены) и дают нам эффект общей длины грудной клетки. Хотя длина грудной клетки зависит от длины спинного отдела позвоночника, но возьми чуть удлини дальние ребра на этом рисунке и мы скажем: "Вот это грудь у собаки - длинная,объемная!". Укоротить эти ребра и сразу образуется подрыв и гр.клетка сразу кажется короче. По длине она не изменилась, но объем мы так украдем.
Agata: Lara пишет: Не подрыв, а плавный подъем, по крайней мере у такс Лара, давай сойдемся и на подрыве и на плавном подъеме. Потому что достаточного количества собак с такой аномалией (загнутая на конце грудная кость) мы с тобой не видели и не щупали. Не отрицаю твой вариант, но и не откажусь от вероятности своего. Почему я утверждаю, что грудная кость находится ближе, чем это видится визуально - потому что грудную кость чуть зрительно "удлиняют" последние настоящие ребра. Потому что в месте их прикрепления к грудине, они (хрящи их соединяющие) имеют очень большой наклон в направлении вперед. С последним скелетиком нельзя не согласится. Но я утверждаю, что грудная кость не выходит так далеко к животу, как это изображено и как пишут в теме. Со всем остальным я и не спорила, особенно с тем, что визуальная длина грудной клетки зависит от длины ребер. Ты пишешь, что длина грудной кости зависит от длины грудного отдела позвоночника. Но у такс грудная кость выходит много вперед перед грудным отделом позвоночника. А вот, например, у не крупных терьеров, которые длиной почти с таксу, такого выхода нет. У некоторых пород с такой же длиной вообще плечи должны образовывать ложбинку. Но у тех, других и третьих, и всех остальных на грудной кости должно уместиться одинаковое количество ребер. Расстояние между ребрами и их толщина (но не конфигурация), надо полагать, у всех прямопропорциональна общему размеру. Из этого можно предположить, что чем больше форбруст, тем меньше грудная кость распространяется к животу. И наоборот. И предлагаю подводить итог: совершенно точно можно сделать вывод, что длина грудной клетки зависит от длины ребер. И что самый опимальный (золотой) вариант - это нормально расположенная грудная кость с длинными ребрами. )))
Lara: Agata пишет: Потому что достаточного количества собак с такой аномалией (загнутая на конце грудная кость) мы с тобой не видели и не щупали. К превеликому счастью не щупали , потому что это действительно генетическая аномалия. Но жаль, что эксперты не щупают и не дисквалифицируют таких собак. А должны бы И таксятники должны знать об этой аномалии (Становая наверное лет 10 назад писала об этом в статье о генетических заболеваниях такс в журнале "Такса"), выбраковывать щенков с этим пороком, да и тесты не помешало бы ввести. А то на всякую чепуху делают, а сугубо таксячью аномалию не видят в упор.
Lara: Agata пишет: Не отрицаю твой вариант, но и не откажусь от вероятности своего. Я не только отрицаю такой вероятности, я даже утверждаю что у многих такс бывают излишне укорочены дальние ребра. Agata пишет: Почему я утверждаю, что грудная кость находится ближе, чем это видится визуально - потому что грудную кость чуть зрительно "удлиняют" последние настоящие ребра. А я считаю, что из-за этого визуального эффекта, что создают длинные последние ребра мы не можем на глаз определить где у собаки заканчивается грудина. Нужно щупать. Эта точка более-менее видна только у собак с подрывом. Agata пишет: Ты пишешь, что длина грудной кости зависит от длины грудного отдела позвоночника. Я такого не писала Lara пишет: длина грудной клетки зависит от длины спинного отдела позвоночника А длина грудной кости скорее коррелирует с длиной спинного отдела позвоночника. Но у двух собак с одинаковой длиной позвонков м.б. разная по длине грудная кость. Из-за этого у собак будет разный изгиб ребра ))))))) - скобочки это ребра. При короткой грудной кости они сильнее изогнутся, при длинной будут чуть прямее и по другому быть не может, двигаться им некуда, вверху каждое ребро жестко прикреплено к своему позвонку.
яя: Пришла с работы, сразу читать... а тут все с подробностями! Спасибо Lara за разъяснения! Я думала, что у меня что-то где-то переклинило и я несу полную чушь. Оказалось что я где-то права... Agata Вы хороший оппонент давайте еще что-нибудь по-обсуждаем об экстерьере такс. Спасибо за диалог!!! Как говорят- одна голова хорошо, а много голов-ЛУЧШЕ!!! Всем
Agata: яя пишет: Вы хороший оппонент Спасибо )) и подождите ))) я еще Ларе отвечу, но позже, когда дома буду.
яя: Agata
Lara: Agata пишет: я еще Ларе отвечу, но позже, когда дома буду. Звучит как угроза
Lara: Упаковка носовых платков длиной 10,5см торцом упирается в локоть. Локоть старалась удержать в том положении где он находится в стойке. Если чуть и уполз, то вниз и таким образом погрешность будет не в нашу пользу т.е. уменьшит расстояние от локтя до конца грудины, а не увеличит. Дракон Эраст
Agata: Lara пишет: Agata пишет: цитата: Но линия низа должна иметь подрыв в месте окончания грудины. Не подрыв, а плавный подъем, по крайней мере у такс. У борзых, терьеров и некоторых Лара, я пишу о том, что подрыв будет (пожалуй, точнее - может быть) в том случае, если грудина имеет дефект - завернутый нижний конец. Но поскольку я таких собак не видела, то пусть это будет мое предположение )) Несомненно, что при правильной грудине. линия низа будет плавной без подрыва. Lara пишет: А вот на фото натурального скелета видно как свободные ребра могут за счет большой длины создать дополнительный объем грудной клетки. Похоже, ты меня не поняла - я пишу о настоящих ребрах. прикрепленных к грудине. Но совершенно согласна, что длинные ложные (ты пишешь свободные) создадут дополнительный объем и длину. Lara пишет: Agata пишет: цитата: Не отрицаю твой вариант, но и не откажусь от вероятности своего. Я не только отрицаю такой вероятности, я даже утверждаю что у многих такс бывают излишне укорочены дальние ребра. Здесь в твоем ответе или что-то лишнее. или чего-то не хватает ))) По логике - не хватает ))) Lara пишет: Agata пишет: цитата: Почему я утверждаю, что грудная кость находится ближе, чем это видится визуально - потому что грудную кость чуть зрительно "удлиняют" последние настоящие ребра. А я считаю, что из-за этого визуального эффекта, что создают длинные последние ребра мы не можем на глаз определить где у собаки заканчивается грудина. Нужно щупать. Эта точка более-менее видна только у собак с подрывом. Мне кажется здесь ты опят ьговоришь о ложных ребрах. А я - о настоящих. Что плохого если при хорошей грудине к ней прикреплены хорошие длинные настоящие ребра? А если к ним добавить хорошие длинные ложные, то получится супер! И при этом, естесственно, не будет видно, где заканчивается грудина. И хорошо - не только на глазок, но и по факту все в порядке ))) Lara пишет: Agata пишет: цитата: Ты пишешь, что длина грудной кости зависит от длины грудного отдела позвоночника. Я такого не писала Lara пишет: цитата: длина грудной клетки зависит от длины спинного отдела позвоночника Сорри, я ошиблась. Но я не знаю, что такое "спинной отдел позвоночника". Lara пишет: у двух собак с одинаковой длиной позвонков м.б. разная по длине грудная кость. Из-за этого у собак будет разный изгиб ребра Я бы сказала так - длина грудной кости будет такая, что бы на ней могли поместиться 9 пар ребер. Эти ребра не могут толкаться и тесниться или вольготно располагаться на двуспальном месте. Для каждого в месте "крепления" есть только одно место - ни больше, ни меньше. Как бы они не изгибались и как бы не были прямее. Длина позвонков в одной разновидности одной породы не варьируется так сильно, что это приведет к визуальному укорочению иди удлинению грудной кости и грудной клетки. А вот размеры в одной разновидности одной породы могут вариьировать довольно сильно ))) Ребра могут быть разной длины или толщины, но это опять же зависит от породы, размера собаки, что в свою очередь приводит к длине позвонков и длнине спины. Лара, у тебя тут скелетик симпатишный анфас - я его сейчас разрисую так, чт бы показать, почему считаю, что фактическая длина грудной кости заканчивается раньше, чем мы видим. ))
Agata: Только не пугайтесь! Надо принять во внимание, что все скелетики без хрящей, и косточки им скручивают проволочками и поэтому места крепежа искажаются. И если представить, что белые линии - это хрящи, то нижние настоящие ребра (я разрисовала 8-е ребро красным) имеют примерно такое направление - красная корявая линия. С каждым ребром, находящимся выше, угол прикрепления к грудине чуть уменьшается. зеленая линия - это куда у анатома "рука легла" Розовая линия - это 9-е настоящее ребро. И если учесть поправку Shansonje, что 9-е прикрепляется к хрящу 8-го, то так и попыталась изобразить. От этого точка окончания грудины "ушла" еше дальше от начала видимого плавного изгиба линии ребер. И еще. Все ребра у живого организма не так опущены, а подняты выше. Т.е. не имеют такого изгиба в сторону спины. На скелетах они "падают". ps прям страшно пост отправлять. сильно не бейте ))
яя: http://www.olderclan.ru/kennel/publications/raduganashee/ Прочитала...Перевариваю...
Agata: яя предлагаю отдельную тему для этой статьи.
Симона: яя пишет: Прочитала...Перевариваю. Хорошая статья. Но не все так однозначно.
Lara: Agata пишет: Лара, я пишу о том, что подрыв будет (пожалуй, точнее - может быть) в том случае, если грудина имеет дефект - завернутый нижний конец. Но поскольку я таких собак не видела, то пусть это будет мое предположение )) Несомненно, что при правильной грудине. линия низа будет плавной без подрыва. Не обязательно подрыв должен быть связан с загибом грудной кости. Может быть просто под подрывом мы понимаем разные линии низа. Вот это подрыв ты и сама пишешь об этой собаке видно, что у собаки достаточно резкая, а не плавная, линия ложных, что создает впечатление укорочненной грудной клетки. Но скорее всего никакого дефекта кости у этой собаки нет. Этот подрыв образовался из-за ребер.
Lara: Agata пишет: Здесь в твоем ответе или что-то лишнее. или чего-то не хватает ))) По логике - не хватает ))) Не хватает "не" и "наоборот" Я не только не отрицаю такой вероятности, я даже, наоборот, утверждаю что у многих такс бывают излишне укорочены дальние ребра.
Lara: Agata пишет: Но я не знаю, что такое "спинной отдел позвоночника". Грудной отдел
Lara: Agata пишет: Надо принять во внимание, что все скелетики без хрящей, и косточки им скручивают проволочками и поэтому места крепежа искажаются. Это несущественные мелочи, на длину это сильно не повлияет. Вот лучше посмотри какие ребра должны быть у твоей собаки, если у нее грудная кость заканчивается там где ты нарисовала Последнее ребро короткое и не прикреплено к грудной кости, зато предпоследнее получается наверное длиной с полметра Линию ребра вела как раз по нижней линии грудной клетки, собака не толстая, не прибрюшистая так что видно отлично где идет ребро. А вот если сдвинуть точку к тапочку, как я предлагала - сразу ребро будет такое как у собак
Agata: Лара, ты что издеваешься... Ложные ребра не крепятлся к грудине, как ты это изобразила. Они крепятся друг к другу, создавая плавную или достаточно резкую линию вперед-вниз. А длина 12, 11, 10 ребер такова, что каждое немного длиннее предыдущего (это если считать с конца. Считать сначала, соответственно, будет - короче предыдущего). И повторюсь - они соединяются друг с другом хрящевой дугой, а не с грудиной!!! Эту дугу мы и видим в виде линии над брюшиной. А если сдвинуть точку конца брюшины до тапочка, как ты предлагаешь, то ложные ребра с хорошей длиной уйдут на бедро, а короткие создадут почти вертикальный обрыв. Позже разукрашу ту же картинку.
полная версия страницы