Форум » Школа » ЛИКБЕЗ 2 часть » Ответить
ЛИКБЕЗ 2 часть
Симона: 1 ЧАСТЬ 3 ЧАСТЬ Lector пишет: [quote]Из разговора разведенцев: - ты что не видишь, у него нет плеча! - нет, есть! - щас нарисую и объясню (далее следует пространное объяснение с использованием слов плечо, лопатка, предплечье, локоть, плече-лопаточное соединение и т.п.) - (истеричный вопль) я не знаю о чем ты говоришь (приводит в пример перечисленные слова) это ты на курсах обучалась, а я нет... Меня не удивляет, меня пугает, что большинство современных заводчиков не знает где у собаки локоть, а где пятка. А это загадочное слово "пясть" и "плюсна"... Каким образом они определяют длинная поясница у собаки или нет? На глаз? Мне породу жалко...[/quote] В эту тему приглашаются ,( ОЧЕНЬ -ОЧЕНЬ ПРОСИМ) кинологи, эксперты , опытные заводчики! Нам необходимы ваши опыт и знания!
простоТАКС: Lektor пишет: Индекс растянутости: косая длина туловища / высоту в холке * 100 В норме 170-190. Форматнее всего смотрятся таксы с ИР 190-200. 170 по современным меркам выглядят несколько коротковатыми. Индекс костистости: обхват пясти / высоту в холке * 100 У такс этот индекс достаточно высок (23-35). У других пород существенно меньше. Например, у ризенов в среднем 18-23. Индекс высоконогости: длина передней ноги / высоту в холке * 100. Норму не помню, скорее всего в пределах 50-60. Но естесственно, чем выше цифра - тем высоконогее ваша такса. В основном используются первые два индекса. ниииичччего не поняла....
Agata: Читать надо так: Значок "/" - разделить Значок "*" - умножить. Пример: Косая туловища = 46 см Высота в холке = 23 см (46/23)*100=200 Индекс растянутости - 200. Косая длина туловища измеряется от переднего выступа плечевой кости до седалищного бугра.
простоТАКС: Agata
Lector: Agata я торопилась просто
Lara: Lector пишет: Форматнее всего смотрятся таксы с ИР 190-200. Это наверное еще из Муромцевой? По стандарту 170-180.
Симона: Lara пишет: По стандарту 170-180. Пример. И что там со спинами? На рисунках, плиз.
Agata: Симона пишет: И что там со спинами? На рисунках, плиз. А что со спинами? И на каких рисунках? Ты только рисунки не разбирай! А то ведь рука художника широко махнуть может На нашем скелетике линию высоты в холке не провести - шею на спине нарисовали
alexis: Agata пишет: На нашем скелетике линию высоты в холке не провести А на ощупь, на каких-нибудь анатомических ориентирах....Ну как-нибудь... Где ее искать?
Agata: Agata пишет: цитата: На нашем скелетике линию высоты в холке не провести Сорри, помутнение )))) Сейчас нарисуем )) Желтая линия - высота в холке (измеряется от высшей точки - холки до земли. Измерения должны проводится с помощью специального приспособления или двух линеек). Оранжевая линия - косая длина туловища. С помощью чего измеряется, фиг знает. Я измеряла портновским метром. Берем формулу: косая длина туловища / высоту в холке * 100 Подставляем цифры: 37,5:21=1,78 1,78*100=178 Индекс растянутости нарисованного скелетика = 178. ps цифры взяла не с потолка, это половина от измеренных линейкой линий на мониторе, умноженных на 10
dazzler: Я серьезно не очень понимаю, отчего считается, что собака с возрастом ,,раздается,,. Да, я иногда вижу, что кто-то становится тяжелее, немного меняются пропорции и линии. Но хоть убейте меня, я не понимаю природу этого явления. Напишу, как рассуждаю я. Вот растет себе собачка растет, щенок-юниор-промежуток. Наступает возраст 15 мес и считается, что в этом возрасте она уже полностью сформировалась. Т.е. устоялись все процессы, влияющие на формирование скелета. Или я ошибаюсь? Т.е длина ,например, плюсны уже точно меняться не будет.Длина ребер-тоже. Что это значит в моем понимании? Измерила я ОГ веревочкой, завязала ее узелочком, получилось колечко, длиной окружности, к примеру 40 см. Я из этого колечка могу составить разные фигуры- узкий овал ( Грудная клетка собаки в 15 мес), или широкий овал( Грудь в 3 года). А откуда берутся уж такие лишние сантиметры? Что еще немаловажно-какая-то собака сформируется и остановится в росте к году, а какая-то гораздо позже. Получается, что 15 мес- средний и очень условный (хи-хи) срок. Представляете, моя троюродная сестра получила свои последние 2 см роста аж в 29 лет! . Т.е. могу ли я предположить, что кому-то просто не хватило времени вырости полностью к 15 мес и него просто продолжается процесс роста? Получается, что неплохо сдвинуть границу по времени ? Ну пусть 24 мес?
Симона: dazzler пишет: Я серьезно не очень понимаю, отчего считается, что собака с возрастом ,,раздается,,. Да, я иногда вижу, что кто-то становится тяжелее, немного меняются пропорции и линии. Но хоть убейте меня, я не понимаю природу этого явления. А люди как? Тоже раздаются! Всего три года назад у меня был размер 46! А щас 50! Посмотри на улице- много ли немолодых людей стройных и фигуристых, как молодежь? Кости раздаются еще как!
Lector: Lara пишет: Это наверное еще из Муромцевой? По стандарту 170-180.нет, это мое мнение. Я не о стандарте говорю, а том, что в рингах ходит. 170 собака по нынешним меркам выглядит коротковатой
alexis: Agata Спасибо. На рисунке, вроде, все понятно...Только он не бегает и не вырывается... Надо попробовать вдвоём...
Симона: alexis пишет: Только он не бегает и не вырывает Высоту в холке померить очень просто. Надо поставить такса у стенки. Что- нить плоское положить на спину и отметить карандашом на стенке. Потом померить линейкой.
Lector: Симона пишет: Высоту в холке померить очень просто. Симона пишет: Надо поставить такса у стенки прислонить как веник к стенке... если поймаете Симона пишет: Что- нить плоское положить на спину ага, бревнышком прихлопнуть потяжевше... А дальше все действия вполне выполнимы, ток бревнышко надоть не на спину, а на холку покладать
Симона: Lector пишет: а на холку покладать Это , у кого она есть.
Agata: В общем, так и не найти мне тему под названием Опущенная мочка носа (вроде так). Я ее сюда перенести хотела, но... руки-крюки. Куда делась, не знаю. Прошу у всех извинение. И предлагаю все же ее продолжить, точнее, начать заново. Но я бы не говорила "опучщенная мочка", вроде говорят опущенная морда. Это когда линия лба и линия морды не параллельны в разных плоскостях. Вот так, наверное, в идеале И так отлично А бывает так Вот, когда у таксы подобие последнего, то это, видимо, и называется опущенная морда. Мы часто упоминаем, что у такс линии лба и морды дб параллельны. Но в стандарте и в комментах к стандарту об этом ни слова Откуда мы взяли эти параллели?
Agata: Вот, нашла где говорится о параллельности http://rors.ru/ru/activity/hunters_dog/ РОРС. Проекты нормативных документов по охотничьему собаководству. Стандарт породы такса. Здесь, как уже написала, есть о параллельности линий морды и головы, о промерах по высоте в холке, еще о многом. Подробно, интересно. ТАКСА Такса — собака очень древнего происхождения, выведенная в Германии еще в XVII веке. Ее основное назначение — работа по зверю в норе под землей. Однако она не менее успешно используется на охоте и по наземному зверю. Эти качества унаследованы таксой от ее родоначальника — небольшой немецкой гончей-«бракка». Таксы были известны в России еще до Октябрьской революции. Но тогда их было очень мало. Широкое распространение они получили в СССР после Великой Отечественной войны, и в России, особенно в конце XX, начале XXI века. Стандартные охотничьи таксы бывают трех разновидностей: гладкошерстные, жесткошерстные и длинношерстные. С каждой разновидностью ведется своя племенная работа. На выставках экспертиза производится в разных рингах. Общий вид, тип конституции и поведения, рост. Приземистая, растянутая, но с компактным туловищем, на коротких ногах, с мощным костяком, рельефной сухой мускулатурой крепкая, элегантная собака. Несмотря на короткие ноги, она не кажется неповоротливой или неуклюжей. Наоборот, у нее свободные движения и горделивая осанка, она подвижная, смелая, активная, но достаточно уравновешенная. Рост стандартных охотничьих такс: высота в холке для кобелей 16-27 см, для сук 14- 25 см. Недостатки: высота в холке больше или меньше указанных на 1 см. Пороки: отклонение от стандартного роста более чем на 1 см. (необходимо добавить прочие ростовые разновидности) Высота в крупе не должна превышать высоту в холке. Индекс растянутости 155-160. Тип конституции крепкий. Недостатки: небольшие отклонения от установленного типа конституции: некоторая легкость или массивность сложения, легкая высоконогость или слишком низкий постав туловища над землей, некоторая высокозадость, связанная походка, незначительные отклонения от индекса растянутости. Пороки: те же отклонения, но резко выраженные; излишняя нервозность, истеричность, трусость. В данный стандарт не включены таксы «кроличьи» (рост кобелей 15-12 см, сук 13-10 см). Европейский кролик, для охоты на которого они выведены, на территории России не распространен, форма головы и тип конституции (сухой крепкий, сухой) этих собак не соответствует описанным в данном стандарте, а очень маленький рост и их мускулатура не позволяет эффективно оспользовать этих собак на охоте по лисе и барсуку в условиях России. Окрас. а) Одноцветный: рыжий, рыжевато-желтый, желтый по всему телу с примесью черного волоса и кабаний. Чистому окрасу отдается предпочтение, а темно- рыжий окрас считается наиболее ценным. Мочка носа и когти у этих собак черные. б) Двухцветный: черный, коричневый (кофейный), серый со ржаво-коричневыми или желтыми подпалинами над глазами, по сторонам морды, на нижней челюсти и на горле, с внутренней стороны ушей, на передней части груди, на внутренних и задних сторонах ног, на лапах, вокруг анального отверстия и та нижней стороне хвоста до 1/3 или половины его длины. Мочка носа и когти у черных и серых собак черные, у кофейных — коричневые. в) Пятнистый, мраморный, тигровый. Основной окрас мраморной таксы рыжеватый, серый, вплоть до белого с темным, неправильной формы пятнами темно- серого, рыжего, коричневого или черного цвета, Желательно, чтобы темный или светлый цвет не преобладал и пятна не были особенно крупными. При этом обязательно наличие подпалов. Мочка носа и когти черные. Недостатки: небольшое белое пятно на груди, как и отдельные пятнышки на кончиках лап хотя и допускаются, но нежелательны; слишком распространенные или размазанные подпалы у двухцветных такс. Пороки: коричневые нос или когти у всех такс, кроме коричневых, полное отсутствие требующихся подпалов оставляют собаку «без оценки». Шерстный покров: а) У гладкошерстных такс шерсть короткая (на холке и спине 1—2 см), густая, блестящая, жестковатая, но не грубая, плотню прилегающая к туловищу. Недостатки: удлиненная (на холке и спине более 2 см) или укороченная (та холке и спине менее 1 см), тусклая, мягкая пли грубая, редкая, волнистая, бесшерстные концы ушей, голые места. Пороки: очень волнистая, щетка па хвосте или отсутствие на нем шерсти. б) у длинношерстных такс шерсть длинная, мягкая, блестящая, плотно прилегающая к туловищу, прямая, с подшерстком. Более длинная на горле, по всей нижней стороне туловища, на ушах и па задней стороне ног, образуя на них красивые очесы. Наибольшей длины украшающая шерсть на нижней стороне хвоста. Недостатки: волнистая, слишком обильная на лапах. Пороки: одинаково длинная по всему телу, очень волнистая или лохматая, отсутствие убористой шерсти на хвосте и ушах. в) у жесткошерстных такс все тело, за исключением морды и бровей, покрыто равномерной, плотно прилегающей, густой, щетинистой недлинной шерстью (около 3 см) с густым подшерстком. На морде щетинистые борода и усы, над глазами такие же желтые брови. На черепной части головы и ушах шерсть короткая, па хвосте прилегающая, укорачивающаяся к концу хвоста, без подвеса. Недостатки: при жесткой шерсти на туловище мягкая, на конечностях и морде удлиненная до 4 см, волнистая, недостаточно жесткая на туловище, отсутствие подшерстка. Пороки: длинная (более 4 см), мягкая на туловище, очень редкая, завивающаяся, косматая. Остриженная шерсть перед выставкой дисквалифицирует собаку. Кожа, мускулатура. Кожа тонкая, эластичная, без различия подкожной клетчатки и без складок. Мускулатура хорошо развита, сухая, рельефная, особенно на плечах, предплечьях и бедрах. Недостатки: рыхлая кожа в складках, недостаточно развитая мускулатура. Голова. Вытянутая, при осмотре сверху и сбоку равномерно сужающаяся к носу; сухая, чистая, хорошо очерченных линий. Лоб плоский или чуть выпуклый, постепенно, без перелома плавно переходящий в вытянутую, сухую, слегка горбоносую морду. Чем плавнее переход, тем типичнее голова. Линии лба и морды параллельны. Надбровные дуги выражены. Морда длинная и заостренная, переход от скул к морде плавный, мочка носа довольно крупная, ноздри хорошо раскрыты. Губы плотно натянуты, хорошо по- крывают нижнюю челюсть, в углу рта образуют слегка выраженную складку. Недостатки: недостаточно плавный переходит лба к морде, выпуклый лоб, широколобость, скуластость, топкая, острая, слегка опущенная морда, сырые губы. Пороки: те же отклонения, но резко выраженные. Уши. Посажены высоко и сравнительно далеко назад. Умеренной длины (немного не доходят до кончика носа). Тонкие, мягкие, подвижные, закругленные на концах. Передней стороной плотно прилегают к скулам. Ушной хрящ выражен по всему сгибу уха. Недостатки: слишком большие или малые, в складках, узкие, остроконечные, низко посаженные, немного оттопыренные, грубые, на излишне жестких хрящах. Пороки: сильно оттопыренные. Глаза. Средней величины, овальной формы, косо поставленные, с «неколючим» и с незлым выражением. Блестящие, темно-карего цвета при любых окрасах собаки. У мраморных такс допускается один или оба глаза голубые, а также разноглазие и пестрый окрас радужной оболочки глаза. Недостатки: малые, округлые, выпуклые, прямо поставленные, желтоватые. Пороки: желтые, зеленоватые. Зубы. Белые, крупные, ровные, плотно прилегающие один к другому. Зубная формула полная. Прикус ножницеобразный. Недостатки и пороки: см. общее положение. Грудь. Мощная, грудная кость длинная, резко выдается вперед и образует по обе стороны впадины. Грудная клетка глубокая (спускается до половины предплечья), в разрезе овальная, при осмотре сбоку и сверху просторная, хорошо развитая, сравнительно длинная, постепенно переходит в линию живота. Недостатки: недостаточно широкая и глубокая, недоразвитая или слишком выдающаяся грудная кость. Пороки: те же недостатки, но резко выраженные. Шея: мускулистая, достаточно высоко поставлена, плавно переходит к плечам, груди и холке. Недостатки: недостаточно мускулистая, коротковатая, низковато поставлена, слегка загружена. Пороки: те же недостатки, но резко выраженные. Холка. Высокая, длинная, выступает над линией спины. Недостатки: слабо выраженная или отсутствует. Спина. Прямая, мускулистая, широкая, длинная, незаметно переходящая в поясницу. Недостатки: мягкая, немного сгорбленная. Пороки: провислая, горбатая. Поясница и круп. Поясница слегка выпуклая с хорошо развитой мускулатурой. Круп длинный, широкий, округлый, мускулистый, слегка косо поставлен. Недостатки: выпуклая поясница, скошенный круп, Пороки: те же отклонения, ио резко выраженные. Живот. Умеренно подтянутый. Недостатки: излишне подтянутый, слегка опушенный. Передние конечности. Толстые, сухие, костистые, мускулистые. Лопатки длинные, широкие, плотно прилегающие к грудной клетке, покрыты плотной, рельефной мускулатурой. Плечевая кость по длине равна лопатке и образует с ней пря- мой угол. Локти прилегают к туловищу и направлены строго назад. Предплечья короткие, при взгляде спереди почти прямые, при взгляде сбоку кажутся прямыми. Запястные суставы расположены несколько ближе один к другому, чем локтевые. Пясти короткие, крепкий, при __________осмотре сбоку слегка наклонные, при осмотре спереди параллельны (допустим разворот пястей не более 10°). Недостатки: плохие углы сочленении, несколько развернутые локти, излишне сближенные запястья, размет или разворот пястей, мягкие пясти. Пороки: те же отклонения, но резко выраженные; свободные лопатки, подломленные пясти. Задние конечности. Костистые, мускулистые, при осмотре сзади прямые, параллельные, широко расставленные. Бедра плотные, длинные, с сильно развитой бугристой мускулатурой. Голени короткие, с хорошо развитыми мышцами составляют с бедренной костью прямой угол. Скакательные суставы четко выражены, с сильно выступающими пяточными костями. Плюсны длинные, массивные, поставлены вертикально или чуть наклонно внутрь. Недостатки: плохие углы сочленений, узковатый постав ног, недостаточно развитая мускулатура на бедрах, плохо выражены скакательные суставы (прямоногость), сближенность скакательных суставов («коровина»), несколько бочкообразный постав ног. Пороки: те же отклонения, но резко выраженные. Лапы. Плотно собраны в комок, сводистые, с плотными подушечками и крепкими, короткими когтями. Передние широкие, задние меньше и уже. Недостатки: плоские лапы, распущенные пальцы. Хвост. Посажен в линии спины и является ее продолжением, слегка саблистый. По длине доходит до конца плюсны, в основании довольно толстый, к концу постепенно утоньшается. Недостатки: грубый, тонковатый, высоко посаженный, серповидный. Пороки: очень тонкий, крючком, кольцом. Хвост, деформированный с излом в любом месте оставляет собаку «без оценки».
ksi: И снова здравствуйте... Честно сказала, исказа по поиску, но по грудную кость ничего не нашла... Обсуждали? яя пишет: И у рыжего кобеля и у *** отметила бы короткие грудные кости... ksi пишет: яя пишет: цитата: Из стандарта такс: Дисквалифицирующие пороки: • короткая грудная кость; ksi пишет: цитата: А ГДЕ должна кончаться НЕкороткая грудная кость? Относительно чего она НЕ должна быть короткой??? Собственно воспрос
Симона: ksi пишет: о по грудную кость ничего не нашла... Обсуждали? Я уже не помню. Но можем повторить. На скелете отлично она видна. Внизу - линия переходит в живот.
яя: ksi Длинная грудная кость Короткая грудная кость Короткая грудная кость,загнутый мечевидный отросток Вот выдержка из пояснений к стандарту.Думаю, что голову мне не оторвут... Грудь: Грудина хорошо развита и выступает таким обра-зом, что по бокам от нее проявляются незначительные впа-дины. При взгляде спереди грудная клетка овальная. При взгляде сверху и сбоку она просторная, обеспечивающая пол-ное развитие сердца и легких. Ребра хорошо отведены назад. При правильной длине лопатки и плечевой кости и соответ-ствующем угле между ними передняя нога при осмотре сбо-ку закрывает самую нижнюю точку грудины. 22.2. Комментарий: Желаемая форма груди описана очень хорошо. Формирую-щими частями скелета являются грудина и ребра (девять настоящих и четыре более коротких, так называемых лож-ных). Все ребра и слегка выступающая грудина гармоничны. Если желаемый выступ грудины (киль) отсутствует, это яв-ляется недостатком, исключающим оценку «отлично». Контроль киля у гладкошерстных такс возможен просто визуально. Также это возможно и у жесткошерстных такс с правильной шерстью. У длинношерстных такс неизбежен контроль руками, если их шерсть надлежащего качества. Желательно, чтобы окончание грудины прощупывалось чуть ближе середины туловища. Окончание грудины долж-но находиться глубоко внизу туловища и ни в коем случае не образовывать подрыв. У такс с короткой грудной клет-кой (порок, исключающий из разведения) окончание гру-дины резкое. При этом грудина сильно укорочена и экстре-мально выгнута вверх. Грудь очень короткая, равно как и ложные ребра. Бывает, что девятое истинное ребро сраста-ется с окончанием грудины. Пальцами можно снизу про-щупать внутреннюю область груди. Правильная грудина -это «бампер» задней и нижней части тела таксы. Она реб-рами защищает сердце и легкие вплоть до диафрагмы. Грудина не должна быть слишком плоской. Ребра, хорошо подведенные к грудным позвонкам, обеспечивают желае-мую сильную мускулатуру спины. Определенная выпук-лость глубоко уходящих вниз ребер также должна присут-ствовать, чтобы передние конечности при виде спереди не сближались. Округлая бочкообразная грудь нежелательна. Она приводит к противоположному эффекту - передние ко-нечности при виде спереди слишком широко поставлены. Слишком плоские или выпуклые ребра исключают оценку «отлично».
ksi: Спасибо. Мдя, никогда столько не мяла своего такса, есть что-то притягательное в препарировании:) ну, с облегчением отметила, что окончание грудины все же ближе середине, как и написано. Да и подрывов не нахожу. Завтра буду фоткать в разложенном:) виде...
яя: ksi Рада, что удалось объяснить...
Agata: яя пишет: Длинная грудная кость яя не знаю, кто рисовал эти картинки, но по мне - человек очень далекий о анатомии. Сомневаюсь, что он вообще собак, не только такс, ощупывал. Мне кажется, что такой длины грудной кости быть вообще не может! Даже у пород со спрямленным углом плеча. На рисунках грудная кость вместе с мечевидным отростком (хрящ на конце кости) изображена почти до пупка... Грудная кость гораздо короче, чем на рисунке. У стандартных такс с длинной грудной костью она выступает за передней ногой максимум на три пальца. Но далее зрительный эффект длинной грудной клетки создают ложные ребра правильной формы и направления. А если учесть, что на конце кости хрящ, то сама кость еще короче, как собственно и в начале, где тоже хрящ (рукоятка). Этот хрящ в конце кости действительно может иметь неправильное направление (как на последнем рисунке) и это можно только нащупать. Если ложные ребра имеют неправильную форму и направление, то грудная клетка может казаться короткой или плоской или бочкообразной. Об этом уже есть в комментах ))
Симона: Еще раз поставлю Факториала для наглядности. Очень хорошо видна длинная грудная кость.
Симона: Agata пишет: Мне кажется, что такой длины грудной кости быть вообще не может Вот с этим согласна.
Agata: Я бы по фото первой линией определила конец грудной кости, второй линией - поледнее ложное ребро. Но оно может быть расположено еще ближе. Скорее всего, я нарисовала вторую линию немного далеко.
яя: Agata Эти рисунки представлены только для объяснения. Мерить по ним длину никто и не собирался. На рисунке не соблюдены пропорции таксы. И конечно я понимаю, что таких грудных костей просто не бывает... Для меня вот так выглядит длинная грудная кость... а вот так короткая... и непогрешимым знатоком никто не может себя считать... Ksi задала вопрос, я просто постаралась ей ответить доходчиво. Что-то я сомневаюсь, что у таксы на нижнем фото грудная кость заканчивается за передней ногой максимум на три пальца и мечевидный отросток у нее всего сантиметра 1,5-2...
Agata: яя пишет: Эти рисунки представлены только для объяснения. Мерить по ним длину никто и не собирался. На рисунке не соблюдены пропорции таксы. И конечно я понимаю, что таких грудных костей просто не бывает... ни-ни, я ни в коем случае не хотела приписать вам согласие с такими рисунками )) сорри, поспешила, возможно не очень написала. честно говоря по второму фото я бы не рискнула говорить о короткой грудной кости. Похоже, собака молодая не оформилась. Костяк есть, форм еще нет, выглядит высоконогой. Плюс поворот корпуса (или не тот ракурс) :) И у собаки может быть нормальной длины грудная кость, но форма ребер делать грудную клетку коротковатой. Первое фото затемнено. И возможно возраст или роды "приспустили" брюшину, что может сгладить линию низа, сделав короткую грудную длинной. Это я не спорю, просто рассуждаю )))
Agata: ну расскажите, кто что нащупал у своих собак?
ksi: Agata пишет: кто что нащупал у своих собак да-да-да, какую-то там мускулатуру- все в теме Левашово... Так что пока только нежненько и кремиком Алезан...
яя: Agata Не приемлю у такс короткие грудные клетки и соответственно короткие ложные ребра! Это влечет за собой удлинение поясницы, что не есть ГУД в таксах!!! А то иногда на выставке видишь, идет паровоз и длина спины и поясницы равны, да еще к этому часто короткий круп и хвост как флагшток!!!
ksi: яя пишет: Что-то я сомневаюсь, что у таксы на нижнем фото грудная кость заканчивается цитата: за передней ногой максимум на три пальца и мечевидный отросток у нее всего сантиметра 1,5-2... Мне кажется грудная кость заканчивается тут:
Agata: ksi пишет: Мне кажется грудная кость заканчивается тут: а теперь представьте во сколько пальцев ширина ноги собаки и сравните с расстоянием от ноги до красной линии. Получится больше трех пальцев? Я пыталась пальцами (чем еще не знаю) измерять длину грудной кости у стандартных собак с хорошей длинной грудной клеткой. Когда первый раз у меня поместились всего лишь три пальца, я была просто ошарашена - даже не предполагала, что такое, на первый взгляд, небольшое расстояние. У других собак было так же или короче, даже у очень крупных кобелей. Конечно, если собаке выдвинуть вперед ноги, то пальцев поместится больше. Но ведь мы считаем, что нормальная стойка - нога на уровне нижней точки, а не впереди.
ksi: Agata пишет: Получится больше трех пальцев? Я-то как раз и согласна, что здесь расстояние не больше трех пальцев, если я правильно определила грудную кость. Но на этой картинке я бы сместила вес собаки чуть вперед, собака стояла/ выглядела бы более устойчиво...- и тогда бы визуальное расстояние было бы еще меньше 3х пальцев- тем более, что по стандарту- "При правильной длине и поставе лопатки и плеча, при осмотре в профиль передняя нога закрывает самую нижнюю точку грудины"- как раз так и получится, если чуть сдвинуть вперед корпус.
ksi: Agata пишет: что нормальная стойка - нога на уровне нижней точки, а не впереди. Мне кажется сейчас закрыта не самая нижняя точка
яя: ksi А вот здесь где заканчивается грудная кость...
яя: А вот и 3 пальца за передними ногами. Думаю разница ощутима...
яя: ksi У ч/п кобеля мечевидный отросток заканчивается вот где...
Agata: яя пишет: У ч/п кобеля мечевидный отросток заканчивается вот где... возьмите в пример свою собаку и пощупайте, что в той точке, где вы нарисовали линию. Я бы нащупала только мышцу. А с расположением линии кси согласна.
яя: Вот еще 3 пальца...
Agata: вот, что примерно должно получиться, если бы окончание грудной кости было по красной линии. На рисунке желтая - грудная кость до точки, определенной вами. голубая - примерная линия ребер (кстати, нарисовала ее достаточно резко (не плавно), иначе бы ребра ушли на круп. сиреневая - контур бедра
яя: Agata Свою пощупала и даже промерила в стойке. Расстояние от передней ноги до конца мечевидного отростка 10-11 см. И мечевидный отросток заканчивается как раз на 2 паре сосков. Ну , никак это не 3 пальца... Мои 3 пальца это 5,5 см.
яя: Agata У этого кобеля идеальное соотношение 2:1:1. Это отмечают многие эксперты.И удивляются , что такие еще есть ... Может я чуть ошиблась в месте черты, но у него не 3 пальца за ногами...Это точно...
яя: Agata Если на мечевидный отросток оставить место , т.е. малость шагнуть назад, то получится наверное так... Росовальщик я никакой...
Agata: яя пишет: промерила в стойке. Расстояние от передней ноги до конца мечевидного отростка 10-11 см. поменяйте сантиметр Вот картинка из темы на желтую линию не обращайте внимания, это мы косую длину туловища измеряли 9 пар настоящих ребер прикреплены к грудной кости. 4 пары - ложные и соеденены между собой хрящевой дугой. Всего на 1 см мечевидный хрящ выступает между настоящими ребрами. вот и получается, что с поправкой на неточности картинки (скелет слишком короткий и объемный), мечевидный хрящ может заканчиваться гораздо ближе к передней ноге, чем на 10-11 см. Второй сосок там же и находится, потому что первый - почти на уровне локтя собаки.
Agata: моя зеленая кто ближе? я же не отрицаю, что у собаки отличная грудная клетка. но так далеко грудная кость не распространяется.
яя: Agata Ну все равно не 5,5 см... По рисунку...Длина спины у таксы в среднем 40-42 см...Делю на 4, получается 4 части по 10 см (как бы линия низа ). Верхняя точка холки на одном уровне с локтем (будет началом!), так и получается , что нормальная грудная кость и будет где -то в районе 10 см... Поправляйте меня, если я не права... Учиться никогда не поздно...
яя: Agata А так...
Agata: яя пишет: Длина спины у таксы в среднем 40-42 см...Делю на 4, получается 4 части по 10 см (как бы линия низа ). а для чего такое деление? И откуда равенство отрезков? яя пишет: и получается , что нормальная грудная кость и будет где -то в районе 10 см... почему длина грудной кости от локтя должна равняться четверти длины спины?? Может быть круп и поясница будут по четверти, но почему грудная кость от локтя тоже четверть??
яя: Agata Соотношения у таксы-спина:поясница :круп=2:1:1 .Вот и отсюда 4 равные части. А так как выше говорилось, что гр.кость должна заканчиваться на середине спины, то отсюда и 10 см... Я не права... Такая я, дотошная...
Agata: нашла о том, на что вы ссылаетесь Желательно, чтобы окончание грудины прощупывалось чуть ближе середины туловища. А вот я с вопросом: что такое туловище? Это от киля до бедер? Или от киля до седалишного бугра? У человека туловище от плеч до ног, т.е. до бедер. А у собак? Если считать что туловище от киля до седалищного бугра, то окончание грудины получится в той точке, где вы ее обозначили красной линией. Если считать, что туловище от киля до бедер, то окончание грудины будет по моей зеленой линии.
яя: Agata Думаю, что линия от сочленания лопатка/плечо и до седалищного бугра и есть туловище.Входят и передние и задние конечности-как и должно быть... И такс с длинными гр.клетками сейчас не часто встретишь. Заводчики выдумали какой-то современный тип, в котором каплевидные грудные клетки (те самые 5 см) с небольшим форбрустом , а все остальное пузо ...и его набивают на выставке мясом, что бы хотя бы создалось впечатление о хоть какой-то наполненности от мечевидного отростка до паха. Многие эксперты покупаются на это...Я НЕТ!!!
Agata: яя пишет: Думаю, что линия от сочленания лопатка/плечо и до седалищного бугра и есть туловище а какже грудина? ведь у таксы грудина выходит далеко за лопатку\плечо. Посмотрите на свое фото, эта часть туловища шире (длиннее) отмеченных вами четвертей. яя пишет: Заводчики выдумали какой-то современный тип, в котором каплевидные грудные клетки (те самые 5 см) с небольшим форбрустом Подождите ругать заводчиков. Между грудной костью. о которой мы сейчас говорим и грудной клеткой большая разница. Бывают собаки с длинной грудной костью, но короткими ложными ребрами, что делает их грудную клетку короткой не только на ощупь, но и зрительно. А бывает и наоборот - при которотковатой грудине длинные ложные. И грудная клетка выгядит нормальной. Но я уверена, что ни один владелец стандартной таксы не намеряет от нижней точки грудины (а точнее от правильного постава передней ноги) 10-11 см до ее окончания. Если будет такая неестесственная длина грудины с нормальной длины ложными, то собака дб или ужасно-ужасно растянутой, или при нормальной растянутости ее ребра будут настолько короткими и обрываться почти вертикально. ps яя пишет: Думаю, что линия от сочленания лопатка/плечо и до седалищного бугра и есть туловище.Входят и передние и задние конечности-как и должно быть... Конечности никогда не считались частью туловища.
яя: Agata Грудина это и форбруст в том числе и в стандарте "...грудина значительно выдается вперед, так, чтобы с обеих сторон от нее появлялись углубления или впадины..." Не путаю я кислое и пресное... О форбрусте как таковом речь не идет. А про длину грудной кости, ту что за передними ногами , (кстати у Факториала вы нарисовали первую линию все же неправильно!) и то что мы обсуждаем (именно длину за передними ногами!!!), сказано в стандарте "...желательно, чтобы окончание грудины прощупывалось чуть ближе середины туловища. Окончание грудины долж-но находиться глубоко внизу туловища и ни в коем случае не образовывать подрыв. У такс с короткой грудной клет-кой (порок, исключающий из разведения) окончание гру-дины резкое..." Если даже предположить , что туловище это расстояние от киля до седалищных бугров, то все равно по стандарту это никак не 3 пальца по вашему.Думаю, что длиннее...Вот такие желтые линии и выглядят странно... Ноги я к туловищу не отношу.Прекрасно понимаю термин колодка...Имела ввиду длину туловища, и что все части равны, соответственно включены и передние и задние конечности...Не передергивайте смысл... Опытный эксперт всегда увидит короткую грудную клетку , чем бы она завуалирована не была.Вы пишите такая неестесственная длина грудины , а какая все же естесственная... Приведите пример короткой грудной клетки с длинными ложными ребрами...Я такого не видела. Всегда вижу только так-короткая грудь-короткие ложные ребра...Разубедите меня...
Agata: яя не раздражайтесь - мы всего лишь пытаемся разобраться )) Кстати, я бы не уповала на комментарии к стандарту - здесь есть довольно интересная тема об этих комментариях. Давайте посмотрим, что написано чуть выше слов о длине грудины. Все ребра и слегка выступающая грудина гармоничны. Если желаемый выступ грудины (киль) отсутствует, это является недостатком, исключающим оценку "отлично" А вот ваши слова: яя пишет: Заводчики выдумали какой-то современный тип, в котором каплевидные грудные клетки (те самые 5 см) с небольшим форбрустом Не удивляют ли вас комментарии, декларирующие "слегка" выступающую грудину? Но ведь такая бывает. И мы не согласны, что это правильно, мы хотим сильно выступающую. Так почему надо соглашаться со словами о конце грудины, доходящим почти до середины туловища, и не допускать, что такого у такс быть не может? яя пишет: Разубедите меня... Это можете сделать только вы сами. Щупайте!
Lector: экий тут у вас серпентарий, однако...
Симона: Lector вливайся!
Lector: ну не правильно красоту в см измерять и на дроби делить. Общая гармония должна быть у собаки.
яя: Agata Что Вы, я не раздражаюсь. Из пустого в порожнее просто переливаем... Я за длинные ,прогонистые, объемные грудные клетки. Да, все в СМ не измеришь, но придерживаюсь не 3 пальцев, а несколько больше. Пусть и не 10-11 см... Вы пишите Бывают собаки с длинной грудной костью, но короткими ложными ребрами, что делает их грудную клетку короткой не только на ощупь, но и зрительно. А бывает и наоборот - при коротковатой грудине длинные ложные. И грудная клетка выглядит нормальной. Дайте фото для примера.Ну, не видела я таких... Lector Что ж вы так сразу серпентарий-то упомянули Мы вроде мирно все обсуждаем, или надо всегда в пух и прах разругаться.Думаю до этого не дойдет Симона Наталья Юрьевна ! Проясните-ка...у кого правильно нарисована грудина у Факториала...А то вы что-то отмалчиваетесь в этой теме...Вливайтесь! Agata яя
Agata: яя Линию ребер я бы нарисовала так же. За исключением той впадины у последних ложных - это просто блик. И не так высоко к позвоночнику - последние ложные не такие короткие. Собсно, у меня ложные заканчиваются там же, где и у вас. А вот грудную кость именно такой, как на моем рисунке. На вашем рисунке ребра должны крепиться к гк перепендикулярно. яя пишет: Дайте фото для примера.Ну, не видела я таких... а я не фотографировала.
яя: Agata Не аргумент а я не фотографировала Если такие собаки есть-поищите в инете...Я хочу взглянуть... Рисовальщик я никакой, может и провела немного неправильно, но у Факториала настаиваю на моей линии... Ау, Наталья Юрьевна...рассудите
Agata: Так и я не против такой линии ребер. Но не такой длины гк.
Shansonje: Agata а у моего кобеля мечевидный отросток заканчивается в 5 см от "пупка" я думаю что если у ваших такс нет таких длинных грудных клеток,то это не значит что у других также. Во всем написанном +100 ЯЯ
Agata: Shansonje А можете показать фото своей собаки? Или дать ссылку на вашу тему? ps и еще. я полагаю, что в этой теме не меряются тем, у кого что длиннее или короче. И не бодаются красотой
яя: Shansonje Ну, вот хоть кто-то новичка на форуме поддержал.А то я думала, что я одна такая с длинными грудными...прямо аж задумалась, может туплю...Ан, нет, еще есть такие...
яя: Давайте только не ругаться, мы выясняем истину, а то и правда можем угодить в серпентарий...
Agata: яя да ладно уж - новичок )) взялся за гуж... можете показать фото своей собаки?
Shansonje: яя пишет: Давайте только не ругаться, мы не ругаемся. Agata пишет: полагаю, что в этой теме не меряются тем, у кого что длиннее или короче. И не бодаются красотой а это кто писал? Agata пишет: ну расскажите, кто что нащупал у своих собак? Ну и рассказал. А теперь это "бодаюсь"? у моей собаки грудная кость намного длиннее чем 3 пальца за передней ногой. Следовательно если Вы,Агата,с таким убеждением говорите про "3 пальца",значит это расстояние Вы намеряли у своих собак. Разве не так? Agata пишет: Shansonje А можете показать фото своей собаки? Или дать ссылку на вашу тему? у меня темки нет Фото есть только домашние.ну понимаете про что я. Специально фотать в стойке чтобы было видно грудную клетку надо попросить фотоаппарат. Смогу не раньше чем после-завтра.
Agata: Shansonje пишет: а это кто писал? зачем же мой вопрос трактовать как призыв к выяснению - у кого больше? Трактуйте иначе - у кого сколько реально? что мы все на Факториале? Вот еще фото, где у собаки может заканчиваться грудная кость?
яя: Agata Думаю так...Я вот даже рисовать научилась,оцените стрелочку...
яя: А теперь я задам вопрос. Определите где заканчивается грудная кость. 1 2
Agata: а вот мой рисунок. Поверьте, у меня точнее - это моя собака )))) Красная точка - это приблительно то место, где заканчивается последнее ложное. Давала фото без подвоха, только что бы показать, какая длина грудной кости при нормальной длине грудной клетки. И последнее девятое ребро находится примерно гле-то между уже нарисованными линией и точкой. Пишу "нормальной длине гр кости" потому, что щупала не только свою, но и многих других, у которых тоже нормальная длина гр кклетки. Из этого и утверждаю, что за передней ногой грудная кость выходит совсем немного. По вашим фото скажу, что на первой еще не сформированный щенок. А на второй фото видно, что у собаки достаточно резкая, а не плавная, линия ложных, что создает впечатление укорочненной грудной клетки. На сколько выходит грудная кость за переднюю ногу можно определить только нащупав ее. Но так же, можно предположить, что сама длина грудной кости может быть нормальная, и за счет небольшого выхода впереди ее длина распространяется за переднюю ногу к животу. Очень короткой эта грудная кость быть не может - где-то на нее должны прикрепиться аж 9 ребер )))
Симона: Agata пишет: Поверьте, у меня точнее - это моя собака )))) Красная точка - это приблительно то место, где заканчивается последнее ложное. Вер,чуть дальше на два см. А что скажет ЛАРА?
яя: А я вот вижу так... У вашей суки просто не может так коротко заканчиваться грудная кость при такой прогонистой груди. Вот такса в разрезе, к чему тогда у вашей суки крепятся оставшиеся ребра из 9 настоящих, если по вашим меткам у нее мечевидный отросток на 4-5!!! ребре... К грудным позвонкам с помощью суставов крепятся рёбра, образующие грудную клетку. У собаки 9 пар настоящих и 4 пары ложных рёбер. Настоящие рёбра (их 9!!!) рёберными хрящами присоединены к непарной грудной кости, хрящи ложных рёбер (их 4!!!) взаимно соединены и образуют хрящевую рёберную дугу. Вот и считайте у таксы должны все 9 настоящих ребер быть прикреплены к грудине,сколько это будет в см?думаю что 18-20 см ... 4 ребра до локтя и 5 после...или я не права???
яя: Симона Наталья Юрьевна, вы любитель длинных грудных.Это ваш конек в разведении. Нарисуйте на примере Факториала, где у него мечевидный отросток... А то я себя уже не уважаю как эксперта...
Симона: Я рисовать не умею.
яя: Симона Вливайтесь... я вот на старости лет тоже научилась... Тогда поглядите на фото вначале и скажите кто ошибается...
Agata: Симона пишет: чуть дальше на два см. через 2 см уже сильная впадинка меж реберными дугами. Причем, настоящими ребрами, а не ложными. Ведь ребра крептятся к кости хрящами и имеют направление вперед, а не перепендикулярно. Если на моем последнем фото обозначить точку между уже обозначенными линией и точкой, то это примерно будет место последнего настоящего ребра. Вот такая дуга у берер. А если бы грудная кость была длиннее к животу, то ребра имели бы почти перепендикулярный "крепеж".
Agata: яя пишет: К грудным позвонкам с помощью суставов крепятся рёбра Настоящие ребра крепятся хрящами и имеют направление вперед (в сторону киля). И, как я уже написала, последнее 9-у ребро достаточно отстает от окончания крудной кости (если рассматривать это ребро, например, на самой выпуклой его части).
Симона: Я Лару подожду! Она вот не ошибается.Сто раз отмерит и потом только врежет!
яя: Agata Коряво нарисовала, но уже сил нет ... Вот 13 зеленых ребер, мечевидным отростком и заканчивается грудная кость...
Agata: яя пишет: Вот такса в разрезе, Первое ребро крепится немного ниже выступающей точки киля. Примерно чуть выше или на уровне плече-лопачнго сустава. А на картинке его опустили на середину плеча Скелетик, который в теме не очень, но там ребра нарисованы точнее.
яя: Agata Да, Бог с ними,чем они там крепятся, не в этом суть... Нарисуйте 9 ребер на своем рисунке...вы их там просто не уместите...Как Вы пишите, такое может быть только в случае, если формат таксы закорочен. Был случай на выставке под судейством Герасимовой, она прощупала грудную клетку у таксы и ....снова стала щупать, нашла ДЕФЕКТ строения грудной клетки.Врать не буду, но что-то там с ребрами было не то, типа смещены и даже ложные ребра были собраны в кучу, что не есть правильно... К Вашей суке это ни как не применимо...Достаточно длинная грудная клетка.
Agata: яя попыталась нарисовать - не получается показать именно то, из-за чего непонятки - это изгиб, который имеет место быть в месте прикреления ребра к кости. Кости ребер имеют изгиб по дуге, создющий объем гр клетки и небольшой, очень небольшой изгиб на концах. Направление этого изгиба такое, что кажется, что ребро от позвоночника начинает выход чуть- чуть назад, а заканчивается у грудной гости, имея направление вперед. На концах ребра хрящи, на нижнем конце, в месте крепления, этот хрящ соединется с грудной костью особенно сильным и длинным направлением вперед. На фото это не нарисовать, потому что собака снята чть сверху и нужное место совершенно не видно. Сейчас попробую разложить свою собаку мож согласится позировать)))
Agata: http://www.vetphoto.ru/modules/vgallery/view_photo.php?set_albumName=album54&id=aac это не моя но здесь можно отсчитать с конца пятое ребро и увидеть, насколько далеко оно распространяется вперед к грудной кости, которую на снимке вообще не видно. Если только конец этой кости - белое пятно в нижнем левом углу. http://www.vetphoto.ru/modules/vgallery/view_photo.php?set_albumName=album54&id=aad а здесь видно направление ребер от позвоночника.
Симона: АААААААААААА ! ЛАРУ В СТУДИЮ!!!
яя: Agata Да ладно с ними с ребрами, ищите мечевидный отросток, его ни с чем не спутать, и вот будет счастье... КОНЕЦ ГРУДНОЙ КОСТИ....
Lara: Симона пишет: Я Лару подожду! Я не умею по фото определять длину грудинной кости На некоторых фото даже крайние ребра иногда бывают не видны и невозможно длину грудной клетки оценить. У моих собак расстояние от выступа локтя до оконечности грудинной кости : Дракон (кролик) - 5см Феня (мини) - 7см Эраст (мини) - 10см Рик (стандарт) - 8см Ники (стандарт) > 10см, точнее сказать не могу у нее в этом месте крупный жировик. При этом у Рика правильное соотношение грудь-поясница-круп. На его примере Иванищева девочкам стажерам показывала что такое идеальные соотношения корпуса таксы. P.S. У остальных собак тоже , а то еще кто-то подумает, что у них что-то не так
Shansonje: яя пишет: Настоящие рёбра (их 9!!!) рёберными хрящами присоединены к непарной грудной кости, хрящи ложных рёбер (их 4!!!) взаимно соединены и образуют хрящевую рёберную дугу. Вот и считайте у таксы должны все 9 настоящих ребер быть прикреплены к грудине яя вот тут неточно. К костям грудины при помощи рёберных хрящей причленяются 8 рёбер. Девятое ребро присоединяется к рёберному хрящу восьмого ребра. 10-е,11-е и 12-е ребра прикреплены к нижней части девятого ребра. Тринидцатое ребро остаётся неприкреплённым снизу.
Agata: Lara пишет: У моих собак расстояние от выступа локтя до оконечности грудинной кости если мерять от локтя по моему фото, то будет примерно так а если при этом участь попправку на подвижность конечности, то расстояние тоже будет "гулять". Но все же в стойке не настолько, что бы считать конец гр кости на животе.
Симона: Неа, Вер, коротко у тебя получается. Ещё чуть- чуть надо добавить.
Agata: Вот приедешь и пощупаешь Собсно можено измерить длину гр кости всю. Она статичная, ее не сожмешь-растянешь-отодвинешь ))) Ну и привязать к какому-нибудь другому размеру, например, к длине от холки до хвоста. Не думаю, что у стандартных разница при этом должна получиться в 4-5 см, это слишком много. Или еще как... например всем встретиться и щупать-щупать ps с другой стороны, гр кость бывает разного изгиба...
Lara: Agata я думаю что грудина на этом фото заканчивается там,где начинается тапочек хендлера.
Lara: Agata пишет: а если при этом участь попправку на подвижность конечности, то расстояние тоже будет "гулять" Я мерила при нормальном положении конечности.
Симона: Lara пишет: я думаю что грудина на этом фото заканчивается там,где начинается тапочек хендлера. Я тоже об этом подумала, но побоялась написать.
Agata: Lara пишет: думаю что грудина на этом фото заканчивается там,где начинается тапочек хендлера зуб даю если и приуменьшила, то на 0,5 см не больше )))) Симона пишет: Я тоже об этом подумала, но побоялась написать что-то ты вдруг такая пугливая стала? ))))
Симона: Agata пишет: что-то ты вдруг такая пугливая стала? Хороший вопрос!
Lara: Agata пишет: зуб даю Все может быть, потому что грудинная кость далеко не всегда заканчивается у там, где линия низа начинает подниматься вверх. Все зависит от длины дальних ребер, будут длинные ребра и форма грудной клетки будет близка в цилиндру. Будут укороченные ребра и линия низа образует подрыв (иногда это маскируется распущенным брюхом). При этом у такой собаки грудина может быть длиннее чем у предыдущей.
Agata: Lara пишет: Будут укороченные ребра и линия низа образует подрыв (иногда это маскируется распущенным брюхом). При этом у такой собаки грудина может быть длиннее чем у предыдущей. яя, помните вы спрашивали у меня фото такой собаки? Lara пишет: Все может быть, потому что грудинная кость далеко не всегда заканчивается у там, где линия низа начинает подниматься вверх. Лара, я убеждена, что линия низа никогда не поднимается вверх (т.е. грудина имеет естственный изгиб, но здесь речь не об этом) именно в том месте, где заканчивается грудина правильной формы. "Система креплений" ребер с грудиной не даст это сделать. Если грудина имеет дефект, например, завернутый вверх ее нижний конец, то линия низа должна начать подниматься в том же месте, как и при правильной форме грудины. Но линия низа должна иметь подрыв в месте окончания грудины. Второй вариант по логике так. На практике его можно только нащупать, если это не крайне сильный дефект. И честно говоря, я не встречала собак с загнутым концом грудины. Вот с загнутой не в ту сторону рукояткой видела, но только на фото.
Lara: Как выглядит грудина И вот правильно нарисованный скелет
Lara: Agata пишет: Но линия низа должна иметь подрыв в месте окончания грудины. Не подрыв, а плавный подъем, по крайней мере у такс. У борзых, терьеров и некоторых других пород действительно подрыв должен быть, как на зеленом скелетике в предыдущем моем посте. А вот на фото натурального скелета видно как свободные ребра могут за счет большой длины создать дополнительный объем грудной клетки. Вот на этом рисунке тоже хорошо видно окончание грудины (лиловая стрелочка) а вот те ребра, что не прикреплены к ней (серой скобкой обозначены) и дают нам эффект общей длины грудной клетки. Хотя длина грудной клетки зависит от длины спинного отдела позвоночника, но возьми чуть удлини дальние ребра на этом рисунке и мы скажем: "Вот это грудь у собаки - длинная,объемная!". Укоротить эти ребра и сразу образуется подрыв и гр.клетка сразу кажется короче. По длине она не изменилась, но объем мы так украдем.
Agata: Lara пишет: Не подрыв, а плавный подъем, по крайней мере у такс Лара, давай сойдемся и на подрыве и на плавном подъеме. Потому что достаточного количества собак с такой аномалией (загнутая на конце грудная кость) мы с тобой не видели и не щупали. Не отрицаю твой вариант, но и не откажусь от вероятности своего. Почему я утверждаю, что грудная кость находится ближе, чем это видится визуально - потому что грудную кость чуть зрительно "удлиняют" последние настоящие ребра. Потому что в месте их прикрепления к грудине, они (хрящи их соединяющие) имеют очень большой наклон в направлении вперед. С последним скелетиком нельзя не согласится. Но я утверждаю, что грудная кость не выходит так далеко к животу, как это изображено и как пишут в теме. Со всем остальным я и не спорила, особенно с тем, что визуальная длина грудной клетки зависит от длины ребер. Ты пишешь, что длина грудной кости зависит от длины грудного отдела позвоночника. Но у такс грудная кость выходит много вперед перед грудным отделом позвоночника. А вот, например, у не крупных терьеров, которые длиной почти с таксу, такого выхода нет. У некоторых пород с такой же длиной вообще плечи должны образовывать ложбинку. Но у тех, других и третьих, и всех остальных на грудной кости должно уместиться одинаковое количество ребер. Расстояние между ребрами и их толщина (но не конфигурация), надо полагать, у всех прямопропорциональна общему размеру. Из этого можно предположить, что чем больше форбруст, тем меньше грудная кость распространяется к животу. И наоборот. И предлагаю подводить итог: совершенно точно можно сделать вывод, что длина грудной клетки зависит от длины ребер. И что самый опимальный (золотой) вариант - это нормально расположенная грудная кость с длинными ребрами. )))
Lara: Agata пишет: Потому что достаточного количества собак с такой аномалией (загнутая на конце грудная кость) мы с тобой не видели и не щупали. К превеликому счастью не щупали , потому что это действительно генетическая аномалия. Но жаль, что эксперты не щупают и не дисквалифицируют таких собак. А должны бы И таксятники должны знать об этой аномалии (Становая наверное лет 10 назад писала об этом в статье о генетических заболеваниях такс в журнале "Такса"), выбраковывать щенков с этим пороком, да и тесты не помешало бы ввести. А то на всякую чепуху делают, а сугубо таксячью аномалию не видят в упор.
Lara: Agata пишет: Не отрицаю твой вариант, но и не откажусь от вероятности своего. Я не только отрицаю такой вероятности, я даже утверждаю что у многих такс бывают излишне укорочены дальние ребра. Agata пишет: Почему я утверждаю, что грудная кость находится ближе, чем это видится визуально - потому что грудную кость чуть зрительно "удлиняют" последние настоящие ребра. А я считаю, что из-за этого визуального эффекта, что создают длинные последние ребра мы не можем на глаз определить где у собаки заканчивается грудина. Нужно щупать. Эта точка более-менее видна только у собак с подрывом. Agata пишет: Ты пишешь, что длина грудной кости зависит от длины грудного отдела позвоночника. Я такого не писала Lara пишет: длина грудной клетки зависит от длины спинного отдела позвоночника А длина грудной кости скорее коррелирует с длиной спинного отдела позвоночника. Но у двух собак с одинаковой длиной позвонков м.б. разная по длине грудная кость. Из-за этого у собак будет разный изгиб ребра ))))))) - скобочки это ребра. При короткой грудной кости они сильнее изогнутся, при длинной будут чуть прямее и по другому быть не может, двигаться им некуда, вверху каждое ребро жестко прикреплено к своему позвонку.
яя: Пришла с работы, сразу читать... а тут все с подробностями! Спасибо Lara за разъяснения! Я думала, что у меня что-то где-то переклинило и я несу полную чушь. Оказалось что я где-то права... Agata Вы хороший оппонент давайте еще что-нибудь по-обсуждаем об экстерьере такс. Спасибо за диалог!!! Как говорят- одна голова хорошо, а много голов-ЛУЧШЕ!!! Всем
Agata: яя пишет: Вы хороший оппонент Спасибо )) и подождите ))) я еще Ларе отвечу, но позже, когда дома буду.
яя: Agata
Lara: Agata пишет: я еще Ларе отвечу, но позже, когда дома буду. Звучит как угроза
Lara: Упаковка носовых платков длиной 10,5см торцом упирается в локоть. Локоть старалась удержать в том положении где он находится в стойке. Если чуть и уполз, то вниз и таким образом погрешность будет не в нашу пользу т.е. уменьшит расстояние от локтя до конца грудины, а не увеличит. Дракон Эраст
Agata: Lara пишет: Agata пишет: цитата: Но линия низа должна иметь подрыв в месте окончания грудины. Не подрыв, а плавный подъем, по крайней мере у такс. У борзых, терьеров и некоторых Лара, я пишу о том, что подрыв будет (пожалуй, точнее - может быть) в том случае, если грудина имеет дефект - завернутый нижний конец. Но поскольку я таких собак не видела, то пусть это будет мое предположение )) Несомненно, что при правильной грудине. линия низа будет плавной без подрыва. Lara пишет: А вот на фото натурального скелета видно как свободные ребра могут за счет большой длины создать дополнительный объем грудной клетки. Похоже, ты меня не поняла - я пишу о настоящих ребрах. прикрепленных к грудине. Но совершенно согласна, что длинные ложные (ты пишешь свободные) создадут дополнительный объем и длину. Lara пишет: Agata пишет: цитата: Не отрицаю твой вариант, но и не откажусь от вероятности своего. Я не только отрицаю такой вероятности, я даже утверждаю что у многих такс бывают излишне укорочены дальние ребра. Здесь в твоем ответе или что-то лишнее. или чего-то не хватает ))) По логике - не хватает ))) Lara пишет: Agata пишет: цитата: Почему я утверждаю, что грудная кость находится ближе, чем это видится визуально - потому что грудную кость чуть зрительно "удлиняют" последние настоящие ребра. А я считаю, что из-за этого визуального эффекта, что создают длинные последние ребра мы не можем на глаз определить где у собаки заканчивается грудина. Нужно щупать. Эта точка более-менее видна только у собак с подрывом. Мне кажется здесь ты опят ьговоришь о ложных ребрах. А я - о настоящих. Что плохого если при хорошей грудине к ней прикреплены хорошие длинные настоящие ребра? А если к ним добавить хорошие длинные ложные, то получится супер! И при этом, естесственно, не будет видно, где заканчивается грудина. И хорошо - не только на глазок, но и по факту все в порядке ))) Lara пишет: Agata пишет: цитата: Ты пишешь, что длина грудной кости зависит от длины грудного отдела позвоночника. Я такого не писала Lara пишет: цитата: длина грудной клетки зависит от длины спинного отдела позвоночника Сорри, я ошиблась. Но я не знаю, что такое "спинной отдел позвоночника". Lara пишет: у двух собак с одинаковой длиной позвонков м.б. разная по длине грудная кость. Из-за этого у собак будет разный изгиб ребра Я бы сказала так - длина грудной кости будет такая, что бы на ней могли поместиться 9 пар ребер. Эти ребра не могут толкаться и тесниться или вольготно располагаться на двуспальном месте. Для каждого в месте "крепления" есть только одно место - ни больше, ни меньше. Как бы они не изгибались и как бы не были прямее. Длина позвонков в одной разновидности одной породы не варьируется так сильно, что это приведет к визуальному укорочению иди удлинению грудной кости и грудной клетки. А вот размеры в одной разновидности одной породы могут вариьировать довольно сильно ))) Ребра могут быть разной длины или толщины, но это опять же зависит от породы, размера собаки, что в свою очередь приводит к длине позвонков и длнине спины. Лара, у тебя тут скелетик симпатишный анфас - я его сейчас разрисую так, чт бы показать, почему считаю, что фактическая длина грудной кости заканчивается раньше, чем мы видим. ))
Agata: Только не пугайтесь! Надо принять во внимание, что все скелетики без хрящей, и косточки им скручивают проволочками и поэтому места крепежа искажаются. И если представить, что белые линии - это хрящи, то нижние настоящие ребра (я разрисовала 8-е ребро красным) имеют примерно такое направление - красная корявая линия. С каждым ребром, находящимся выше, угол прикрепления к грудине чуть уменьшается. зеленая линия - это куда у анатома "рука легла" Розовая линия - это 9-е настоящее ребро. И если учесть поправку Shansonje, что 9-е прикрепляется к хрящу 8-го, то так и попыталась изобразить. От этого точка окончания грудины "ушла" еше дальше от начала видимого плавного изгиба линии ребер. И еще. Все ребра у живого организма не так опущены, а подняты выше. Т.е. не имеют такого изгиба в сторону спины. На скелетах они "падают". ps прям страшно пост отправлять. сильно не бейте ))
яя: http://www.olderclan.ru/kennel/publications/raduganashee/ Прочитала...Перевариваю...
Agata: яя предлагаю отдельную тему для этой статьи.
Симона: яя пишет: Прочитала...Перевариваю. Хорошая статья. Но не все так однозначно.
Lara: Agata пишет: Лара, я пишу о том, что подрыв будет (пожалуй, точнее - может быть) в том случае, если грудина имеет дефект - завернутый нижний конец. Но поскольку я таких собак не видела, то пусть это будет мое предположение )) Несомненно, что при правильной грудине. линия низа будет плавной без подрыва. Не обязательно подрыв должен быть связан с загибом грудной кости. Может быть просто под подрывом мы понимаем разные линии низа. Вот это подрыв ты и сама пишешь об этой собаке видно, что у собаки достаточно резкая, а не плавная, линия ложных, что создает впечатление укорочненной грудной клетки. Но скорее всего никакого дефекта кости у этой собаки нет. Этот подрыв образовался из-за ребер.
Lara: Agata пишет: Здесь в твоем ответе или что-то лишнее. или чего-то не хватает ))) По логике - не хватает ))) Не хватает "не" и "наоборот" Я не только не отрицаю такой вероятности, я даже, наоборот, утверждаю что у многих такс бывают излишне укорочены дальние ребра.
Lara: Agata пишет: Но я не знаю, что такое "спинной отдел позвоночника". Грудной отдел
Lara: Agata пишет: Надо принять во внимание, что все скелетики без хрящей, и косточки им скручивают проволочками и поэтому места крепежа искажаются. Это несущественные мелочи, на длину это сильно не повлияет. Вот лучше посмотри какие ребра должны быть у твоей собаки, если у нее грудная кость заканчивается там где ты нарисовала Последнее ребро короткое и не прикреплено к грудной кости, зато предпоследнее получается наверное длиной с полметра Линию ребра вела как раз по нижней линии грудной клетки, собака не толстая, не прибрюшистая так что видно отлично где идет ребро. А вот если сдвинуть точку к тапочку, как я предлагала - сразу ребро будет такое как у собак
Agata: Лара, ты что издеваешься... Ложные ребра не крепятлся к грудине, как ты это изобразила. Они крепятся друг к другу, создавая плавную или достаточно резкую линию вперед-вниз. А длина 12, 11, 10 ребер такова, что каждое немного длиннее предыдущего (это если считать с конца. Считать сначала, соответственно, будет - короче предыдущего). И повторюсь - они соединяются друг с другом хрящевой дугой, а не с грудиной!!! Эту дугу мы и видим в виде линии над брюшиной. А если сдвинуть точку конца брюшины до тапочка, как ты предлагаешь, то ложные ребра с хорошей длиной уйдут на бедро, а короткие создадут почти вертикальный обрыв. Позже разукрашу ту же картинку.
Lara: Agata пишет: Лара, ты что издеваешься... Ложные ребра не крепятлся к грудине, как ты это изобразила. Они крепятся друг к другу, Но они же крепятся не к средине ребра, а к концу Может я слегка переборщила сведя ребра в одну точку (я и так с 5-го раза только смогла это ребро нарисовать ), но все-равно эта зона крепления ребер невелика, Х должен быть где-то 2-3см не больше. А если бы Y был 3см как ты утверждаешь, то и вовсе - 1 см, что почти что точка Могу перерисовать (получилось правда опять жутко ), в этот раз уже наоборот сильно не довела и все-равно ребро выглядит излишне длинным и неестественно изогнутым. Зеленая линия - это где последнее ребро крепится к предыдущему
Agata: Lara пишет: Но они же крепятся не к средине ребра, а к концу К какому концу??? Они соединены друг с другом хрящем, к которому прикреплены хрящами, которые имеют на своих концах! Я уже столько раз об этом писала, что скоро начну сама или путаться или писать ерунду... щаз буду рисовать на бамашшке
Lara: Agata пишет: К какому концу??? Они соединены друг с другом хрящем, Но хрящ-то на конце ребра И фактически ребра сходятся пусть не в одну точку, но в небольшую зону (Х на первом рисунке и между красной и зеленой линией на втором фото)
Lara: Чем дубиной размахивать - возьми и нарисуй как по-твоему должны идти ребра у этой собаки
ksi: яя пишет: http://www.***/ Прочитала...Перевариваю... А у вас картинки открываются??? А то в тексте ссылки на картинки, а у меня на странице- нет:(
Agata: Вот нарисовала как идут ребра и как они скрепляются хрящами. Черный штрих за ногой - грудинная кость. Она тоже "обернута с боков хрящем, который соединен с хрящями ребер. На конце грудинной кости выступает крошечный хрящ. Важное замечание: на рисунке грудинная кость опущена специально, что бы было видно, гд еона кончается относительно ребер. На самом деле она находится глубоко, почти на уровне конца костей ребер и хрящей.
Agata: а сама-то размахалась
Lara: А сколько ложных ребер на твоем рисунке? У собак 13 пар ребер, из которых 9 пар соединяются с грудиной реберными хрящами и называются истинными (стернальными). Четыре пары ложных (астернальных) ребер не имеют непосредственного соединения с грудиной, их хрящевые части накладываются друг на друга, образуя реберную дугу. 13-я пара ребер свободно оканчивается в брюшной стенке (колеблющиеся, или флюктуирующие ребра). Вот попробуй втисни 5 пар ребер (это те из 9-ти истинных, которые идут после локтя) в 3см, а оставшиеся 3 пары ложных растяни сантиметров эдак на 12 (беру на глаз по фото).
Симона: Девочки! Спасибо вам за труд! Теперь даже всем должно быть понятно!
ksi: Симона пишет: Теперь даже всем должно быть понятно! Главное, чтобы наши профессора договорились:) Я-то даже распечатала, сижу, сравниваю...
Agata: Lara пишет: А сколько ложных ребер на твоем рисунке? Я нарисовала правильно. Здесь участник уже писала, что последнее 9-е настоящее ребро крепится к 8-му настоящему, и это действительно так. Хрящи 9-тых пар ребер делают ту самуюю узкую выемку сразу за грудной костью. Далее выемка расходится за счет остальных ложных. Lara пишет: Вот попробуй втисни 5 пар ребер (это те из 9-ти истинных, которые идут после локтя) в 3см Не привязывай ничего к локтю! Это подвижный сустав, который может "гулять" по очень большой амплитуде - от максимального выноса вперед до максимального выноса назад при движении. Примерная точка локтя при наших измерениях в стойке тоже может достаточно сильно колебаться. Я корпус собаки "кладу" как можно дальше вперед в плечевые кости. Соответственно локти "отъезжают" назад максимально. Сделать это так же легко, как и спрямить плечо, и локоть отодвинется вперед, дав тем самым большее расстояние от локтя ло конца грудины. При измерении в позе "полежу развалясь" в это расстояние можно и ладонь по длине уместить ))) На картинке скелетика выступающий конец грудины нарисован слишком делеко, это во-первых. Во-вторы, ты обозначила расстояние по ложным всего лишь на два ребра, а не на три. Вот твой рисунок, сделанный по-моему. Что-то на нем не рисуется цветным, а только серым. Но разобраться можно. Линия от 12-го ребра - это та линия, от которой надо отмерять 3 ложных. И закончить отмер 3-х ребер надо там, где линия идет от последнего настоящего. Т.е. мы мы считаем расстояние не от косточки до косточки, а вместе с межреберным расстоянием. Плюс к этому надо прибавить расстояние на объем, который невозможно измерить на картинке, потому что последние ребра "уходят вдаль". Но это все фигня, потому что здесь не нужно ничего измерять сантиметрами. Нужно просто разобраться, в каких местах крепятся ребра друг к другу и к грудине. Крестом обозначено действительное место прикрепления последнего ребра к грудине (не будем сейчас учитывать 9-е это ребро или 8-е, как в поправке участника ранее). И здесь опять повторюсь - на картинке слишком далеко изображен конец грудины - здесь он выступает аж к ложному ребру. А на самом деле, он выстпает совсем чуть, не более 1 см. И выступает не кость грудины, а только хрящ. Lara пишет: а оставшиеся 3 пары ложных растяни сантиметров эдак на 12 (беру на глаз по фото). На этом фото собаки лучше вообще не рисовать ребра - фото сделано сверху, любая попытка нарисовать на фото ребра, приведет к сильному искажению. Да и столько места ложные не занимают )) У"же надо, Уже! А то к месту первого ребра поместится только пятое ))))
яя: ksi И что выяснили про короткие и длинные грудные кости? Нет, у меня тоже фото не открылись Но смысл и так понятен...
ksi: яя пишет: выяснили ААААААА, взрыв мозга... Читаю... И почтительно молчу в сторонке
Agata: ksi пишет: И почтительно молчу в сторонке да ладно! мы же все здесь учимся. Я сама могу понять только когда рассуждать начинаю. Ну ошибаюсь, и что?
яя: ksi Надо принимать участие в обсуждении... можно и самой поучиться, а если знаешь наверняка, то и другим подсказать...Ничего зазорного тут нет...
Lara: Здесь участник уже писала, что последнее 9-е настоящее ребро крепится к 8-му настоящему, и это действительно так. Давайте ссылку откуда вы это взяли? Везде пишется, что 9 пар ребер присоединены к грудной кости и что грудная кость состоит из 8 частей, как раз между 9-ю ребрами 8 промежутков. Кроме того, на конце грудной кости есть т.н. мечевидный отросток и когда мы щупаем руками длину грудины, то мы определяем длину кости + мечевидный хрящ. Этот хрящ даже может перекрывать место крепления 10го ребра к 9ому. Реберная дуга начинает подниматься вверх, а отросток еще продляет длину грудины в нижней плоскости. Но меня в общем-то интересовал не абстрактный рисунок, я просила нарисовать ребра на конкретной собаке Попробуй совместить свой собственный рисунок (исправленный) с этим фото Тебе придется или грудину продлить до тапочка, или последнее ребро сильно сдвинуть влево. Agata пишет: Не привязывай ничего к локтю! Это подвижный сустав, который может "гулять" по очень большой амплитуде Это он в движении гуляет, а в стойке занимает вполне конкретное положение. При неправильной форме грудной клетки или проблемах с углами и длинами лопатка-плечо или в неправильной стойке может уйти немного туда-сюда. Но на то и глаза и мозги нам даны,чтобы увидеть это и не брать такую собаку для примера. Хотя и в этом случае можно сделать небольшую поправку на то,что куда ушло и оценить реальную длину грудины. Agata пишет: И здесь опять повторюсь - на картинке слишком далеко изображен конец грудины - здесь он выступает аж к ложному ребру. А на самом деле, он выстпает совсем чуть, не более 1 см. И выступает не кость грудины, а только хрящ. Так в том то и дело, что длину грудной кости мы оцениваем вместе с мечевидным отростком. Может у кого-то есть рентген в пальцах и он четко определяет где закончилась кость, а где уже пошел хрящ, но все простые люди, определяя длину простым прощупыванием, находят конец мечевидного отростка
Agata: Lara пишет: Agata пишет: цитата: И здесь опять повторюсь - на картинке слишком далеко изображен конец грудины - здесь он выступает аж к ложному ребру. А на самом деле, он выстпает совсем чуть, не более 1 см. И выступает не кость грудины, а только хрящ. Так в том то и дело, что длину грудной кости мы оцениваем вместе с мечевидным отростком. Может у кого-то есть рентген в пальцах и он четко определяет где закончилась кость, а где уже пошел хрящ, но все простые люди, определяя длину простым прощупыванием, находят конец мечевидного отростка Да, мы можем нащупать хрящ, а не кость! И я пишу о хряще на картинке именно потому, что хрящ не может быть такой длины. На фото моей собаки рисуй-не рисуй, не получится. А в реале именно так, как я нарисовала линию и точку. Только точку мб еще чуть ниже надо бы. И длина грудной кости у моей собаки такая, что на ней фантастическим образом помещается нужное количество ребер Lara пишет: и когда мы щупаем руками длину грудины, то мы определяем длину кости + мечевидный хрящ. Этот хрящ даже может перекрывать место крепления 10го ребра к 9ому. Реберная дуга начинает подниматься вверх, а отросток еще продляет длину грудины в нижней плоскости. Лара, у тебя есть возможность попытаться нащупать все это у своих собак. И длину хряща тоже, который по твоим словам може даже перекрывать ложное. Но взгляни на рентгеновский снимок, который по моей ссылке - на нем можно легко найти 8 и 9-е ребра, но не увидеть грудной кости. Зато можно увидеть насколько сильная и длинная дуга на конце этих ребер. И как далеко вперед они распространяются. О "продлении отростком длины грудины", как ты пишешь, можно говорить только теоретически, практически он настолько мал, что его с трудом можно выделить пальцами как выступающий мысик в ложбинке между хрящевыми дугами ребер. Не говоря уже о том, что бы увидеть в качестве "продлевающего грудину". Я закрываю для себя этот вопрс, я разобралась в нем с помощью споров, картинок, вопросов, своих и чужих собак. Спасибо большое всем оппонентам ))
Lara: Agata пишет: И я пишу о хряще на картинке именно потому, что хрящ не может быть такой длины. Может!! У моего Дракона он достаточно длинный - 1,5см, а вот у Фени 5мм. Agata пишет: И длина грудной кости у моей собаки такая, что на ней фантастическим образом помещается нужное количество ребер Я фантастику люблю, но не верю в то что пишется в этих книгах. Сфотографируй эту собаку пузом кверху, как я своих и покажи где у нее заканчивается мечевидный отросток, ну и длину самой кости без отростка. Agata пишет: Но взгляни на рентгеновский снимок, который по моей ссылке - на нем можно легко найти 8 и 9-е ребра, но не увидеть грудной кости. Поэтому лучше посмотреть на снимок где эта кость видна взято отсюда http://www.amic.ru/news/110757/&dd=10&mm=9&yy=2009 Как назло нужное место перекрыто, но логотип просвечивает и видно, что кость заканчивается как раз вместе с палочкой буквы L. Даже если лапу привести в нормальное положение, все равно видно, что грудина тянется достаточно далеко.
Agata: Lara пишет: Даже если лапу привести в нормальное положение, все равно видно, что грудина тянется достаточно далеко. "Нормальное положение лапы" будет там, где захочется показать нужное расстояние грудины за ней. Грудина тянется настолько, что бы на ней поместилось нужное количество ребер - ни больше, ни меньше. И, двигая ногу, сколько мы "возьмем" от форбруста, столько придется "добавить" к той части, которая за ногой. И наоборот. Я не боюсь ставить своих соб так, что за ногой оч мало грудины, потому что ложные их грудных длинные и таким поставом я зрительно не укорочу грудную клетку. Вообще, с развитием этой темы, я, пожалуй, прихожу к выводу, что расхожая фраза "короткая\длинная грудная кость" может быть и не верна. Грудная кость может иметь разный изгиб, но длину только такую, что бы уместить нужные ребра. Фото "вот так я лежу" сделаю )))
Lara: Agata пишет: "Нормальное положение лапы" будет там, где захочется показать нужное расстояние грудины за ней. Нормальное положение - это правильная и свободная стойка, а не выправленная хендлером, т.е. передние лапы стоят параллельно, предплечье вертикально вниз. В этом случае локоть находится между 4 и 5 ребрами и плюс-минус в одну или другую сторону не может быть очень уж большим, иначе это будет инвалид, а не собака. Agata пишет: Вообще, с развитием этой темы, я, пожалуй, прихожу к выводу, что расхожая фраза "короткая\длинная грудная кость" может быть и не верна. Ну здрасьте а если грудная клетка короткая, то и грудная кость тоже будет короткой. Конечно, в таком случае правильнее указывать главную причину. Есть еще один вариант. Дело в том, что грудной отдел позвоночника фактически состоит из двух частей: 9 позвонков к которым крепятся истинные ребра и 4 позвонка к которым крепятся ложные ребра. Стрелочкой обозначена граница. Так вот эти 9 позвонков имеют одинаковую длину, а начиная с 10 позвонка, длина увеличивается. А это значит, что на эти две группы позвонков влияют разные факторы роста. Не исключено, что у некоторых собак 9 позвонков могут быть слишком укорочены, а 4 оставшихся длиннее чем положено. Общая длина грудной клетки получается нормальной, но за счет отклонений в росте позвоночника. Но грудная кость при этом должна быть укороченной. 3-й вариант - сами 8 косточек грудной кости могут быть укорочены . Ребра из-за этого чуть больше выгнутся и сойдутся внизу поближе. 4-й вариант - уменьшение фрагментов грудной кости до 7 штук. Это не такое уж чудо, оказывается, даже позвонков бывает в грудном отделе 12 или 14 вместо 13-ти. Бывает короткий хвост из-за меньшего количества позвонков. Так что не исключено, что есть собаки у которых 9-е ребро вынуждено стать ложным и крепится к предыдущему ребру, а не к грудине. В общем, я склоняюсь к тому, что таксам бы для получения допуска в разведение хорошо бы делать рентгенограмму грудной клетки на выявление различных аномалий. Все-таки порода - хондродистрофик и аномалии в развитии костной и хрящевой ткани д.б. обязательно у отдельных особей. Вот нашла еще один снимок. Тут правда жуткий кифоз позвоночника, но зато хорошо видна грудина и зона крепления ложных ребер, они почти в точку сходятся.
Agata: Lara Лара, по кругу ходим, и не хочу "ловить блох" в правильны\неправильх свободных\вынужденных стойках. Вопрос разобран и ясен. Попробую ответить (((( Lara пишет: Ну здрасьте а если грудная клетка короткая, то и грудная кость тоже будет короткой. Чуть выше ты сама соглашалась с фото собаки, где писала, что у нее гр кость может быть нормальный длины (или не короткая, не помню точно, и не полезу искать), а вот ложные ребра могут быть короткие, что и создает подрыв на фото. Одна грудная клетка может выглядеть кроче другой из-за разной формы (изгиба). Мы знаем, какие разные грудины бывают у такс. Но длина ее будет для нужного количества ребер. Lara пишет: Так вот эти 9 позвонков имеют одинаковую длину, а начиная с 10 позвонка, длина увеличивается. А это значит, что на эти две группы позвонков влияют разные факторы роста. Не исключено, что у некоторых собак 9 позвонков могут быть слишком укорочены, а 4 оставшихся длиннее чем положено. Общая длина грудной клетки получается нормальной, но за счет отклонений в росте позвоночника. Но грудная кость при этом должна быть укороченной. Ну хорошо, допустим, что длина грудных позвонков может быть разная. Но насколько разная, что бы "удлинить" грудную кость на расстояние, которое, например, у нас с тобой при замерах??? Да и вряд ли удлинит - на длинных грудных позвонках просто будет большее межребеное пространство, а на грудной кости это пространство будет нормальным. Может быть такой вариант? И что тогда??? Lara пишет: 3-й вариант - сами 8 косточек грудной кости могут быть укорочены . Ребра из-за этого чуть больше выгнутся и сойдутся внизу поближе. Я понимаю в чем затык. Вот в этом!!! Грудная кость может быть только такой длины (не формы, изгиба, еще чего), на которой поместится нужное количество ребер. Я даже не буду представлять некую патологию, при которой ребрам излишне свободно или недопустимо тесно. Я представляют здоровый организм со здоровым скелетом. И у такого организма грудина такой длины, что к ней могут естественно крепиться ребра. От того, насколько они выгнуты будет зависеть форма грудной клетки - плоская, бочкообразная, заостренная. Но длина грудной кости от этого не зависит!!! "Поближе" в месте прикрепления к грудине ребра не могу сходится или расходится. Это не резцы нижней челюсти, которые при узости места становятся не в ряд, а "шахматкой". Lara пишет: 4-й вариант - уменьшение фрагментов грудной кости до 7 штук. Это не такое уж чудо, оказывается, даже позвонков бывает в грудном отделе 12 или 14 вместо 13-ти. Бывает короткий хвост из-за меньшего количества позвонков. Так что не исключено, что есть собаки у которых 9-е ребро вынуждено стать ложным и крепится к предыдущему ребру, а не к грудине. да не исключаю. но это скорее дб в кунсткамере. Lara пишет: Вот нашла еще один снимок. Тут правда жуткий кифоз позвоночника, но зато хорошо видна грудина и зона крепления ложных ребер, они почти в точку сходятся. Лара, это не "в точку". Это прикрепление одного ребра к другому в направлении от зада к переду (я уже не знаю как и сказать). Последние настоящие крепятся так же - они еще до того, как прикрепится подходят к грудине под большим углом, не параллельно ей конечно, но под большим углом. Вот и кажется, что "в точку".
Симона: пишет: 3-й вариант - сами 8 косточек грудной кости могут быть укорочены . Ребра из-за этого чуть больше выгнутся и сойдутся внизу поближе. Всегда говорила, чем "круглее грудь", тем короче.А плоская грудь- длиннее! п Поэтому и люблю я элегантных и чуть плоских такс.
Agata: Симона пишет: Всегда говорила, чем "круглее грудь", тем короче Короче или мельче? Симона пишет: А плоская грудь- длиннее! Длиннее или глубже?
Симона: Agata Как ахалтекинцы.
яя: Что щупать-то, для меня все видно ...Вот пример на жестиках...
Agata: Симона пишет: Как ахалтекинцы. это по твоей части )) Я их только на картинках видела. Я вот узнала из темы, что загиб на конце грудной кости - это не просто брак, а наследуемый брак. Но ведь есть еще и загиб на начале грудной кости, надо полагать тоже наследуемый. У меня даже фоты такого есть
яя: Agata Это называется ломаной линией груди.Встречается у "американо-английского типа" такс.Фото где-то было...Надо поискать
яя: Agata Это то самое?
Agata: Crufts_2004
Симона: Agata пишет: Crufts_2004 Ой!Что это за нарост такой на груди?
alexis: Симона пишет: Что это за нарост такой на груди? Agata пишет: Но ведь есть еще и загиб на начале грудной кости Это он, наверно и есть... Ммммда...
Симона: Фирменная грудь Мокко Максимум. Собачка Эолиды.
Тулуза: Agata пишет: Crufts_2004 Ух ты.....монумент!
Agata:
Lara: Agata пишет: Лара, это не "в точку". Я пишу почти в точку, т.е.достаточно близко, приблизительно это длина одного фрагмента грудины. Но не так как ты на рисунке нарисовала чуть ли не еще одну кость. Agata пишет: Грудная кость может быть только такой длины (не формы, изгиба, еще чего), на которой поместится нужное количество ребер. Посмотри на рентгеновские снимки - длина фрагментов грудины практически такая же как длина позвонков, при этом ребро вверху широкое, а к низу сильно сужается, так что грудная кость вполне может позволить себе укоротиться и места для крепления ребер при этом останется предостаточно. А изгиб я имею ввиду не во фронтальной области, а в профиль, ребро у нас в двух плоскостях изгибается. Agata пишет: но это скорее дб в кунсткамере. Как знать. Например, укороченный хвост это не такая уж большая редкость, а грудина - это кость которую никто не видит и не щупает. При этом такс с аномально короткой грудной клеткой (по разным причинам) у нас хватает, притом некоторые из них даже титулы имеют Раз уж эксперты такие бестолковые, то пусть бы хоть тесты были, которые не допускали в разведение безгрудых собак. Для таксы это очень важный признак.
ksi: Lara пишет: При этом такс с аномально короткой грудной клеткой (по разным причинам) у нас хватает Вот я, скорее, математик, чем гуманитарий- есть все же конкретные параметры/ пропорции/ соотношения для определения короткая/ длинная грудная кость???
ksi: Симона пишет: Фирменная грудь Мокко Максимум. Собачка Эолиды. А есть фото в стойке???
яя: ksi Уже писали здесь. В стандарте ближе к середине туловища. Я вижу так, как рисовала в начале... Единого мнения нет, расчетов тоже... Но визуально короткую грудную кость видно и без расчетов...Пример на жестиках выше...
ksi: яя пишет: визуально короткую грудную кость видно и без расчетов Короткую- относительно БОЛЕЕ длинной. Но не относительно СТАНДАРТА. В моем понимании, можно говорить о сравнении, если зафиксировано, что грудная кость составляет определенную часть от, напр, длины туловища... А так можно выбрать за эталон чрезвычайнодлинногрудую собаку и всех с ней сравнивать...
ЭОЛИДА: ksi пишет: А есть фото в стойке??? Нет, эта собачка уже давно в стойке только лежа. А без стойки в "Банде..."
яя: ksi Чрезвычайнодлинногрудую Вы вряд ли увидите, но "эталон" приемлемой для Вас длины грудной кости Вы уж определите сами... как видно из общения этот "эталон у всех разный"
ksi: яя пишет: приемлемой для Вас или для эксперта
яя: ksi На эксперта не угодишь! Кому-то коротко, кому-то излишне длинно... Для меня лично в таксе хотелось бы все длинно...кроме поясницы
Lara: ksi пишет: есть все же конкретные параметры/ пропорции/ соотношения для определения короткая/ длинная грудная кость??? Стандарт не оговаривает длину этой кости, да в общем-то и незачем, она связана с длиной грудной клетки, и это в стандарте есть: При взгляде сверху и сбоку она выглядит просторной, обеспечивающей достаточно пространства для сердца и легких. Ребра хорошо простираются назад. Если соотношение длины лопатки и плечевой кости и угол между ними правильные, передняя конечность при осмотре сбоку закрывает самую нижнюю точку грудины. и в разделе Пороки отмечено: Паха: Подрыв (борзоватость). Если соблюдать все требования стандарта, то короткая грудина не проскочит. У собаки с хорошей правильной грудной клеткой грудина точно будет в норме. Но к сожалению не все эксперты судят по стандарту и дают титулы и собакам у которых ребра далеко не простираются и собакам с подрывом.
ksi: Lara, Agata - спасибо вам и всем участникам круглого стола "грудная кость", мне кажется, мне стало все понятней... Хоть и не математически, но кинологически
Симона: Вот , про длину бедра хочется поговорить.
Lara: В первой теме уже было, рисовали бедро и голень.
Симона: Lara пишет: В первой теме уже было, рисовали бедро и голень. Пошла читать!
Lector: про развитие ОГ... вот я чет не понимаю, наверное... в теме Евразии спор зашел на несколько листов, ну типа там грудь с возрастом не развивается, а только жиром порастает, мол ОГ никуда не денется. Не верь глазам своим, чтоль получается? У меня есть конеш свое мнение и никакими жировыми фантазиями его не изменить, но так, для общего развития хотелось бы все ж таки уточнить... Вот кобель стандарта, пОдросток, около года. ОГ конеш уже не помню, то точно больше 37 см. Он же в 3 года 8 лет ОГ колеблется от 52 до 56 см (в зависимости от упитанности) и что? Вот башку на отсечение даю, что до 1,5 лет НЕ БЫЛО у него 52 см. Не было. Типа он глубину и ширину груди нажрал? Искренне не понимаю
ЛИССА: Lector, не сказали бы, что это одна и та же собака, так никогда и не подумала бы
Lector: ЛИССА мое личное сокровище - ДС Бен Шитан
Lector: и потом, вот в свое время я не только таксами занималась, почему-то во всей кинологии в ходу повязать собаку - чтоб в груди раздалась, физикой нагрузить - там поплавать, побегать, потаскать, опять таки, чтоб в груди раздалась. Эт че не добавляет обхвата груди чтоль? Визуальный обман? че затихли-то? объясните мне, бестолковой
shtuchk@: Lector пишет: Вот кобель стандарта, пОдросток, около года. ОГ конеш уже не помню, то точно больше 37 см. Ему тут месяцев 6! Грудная клетка у стандарта растет до 1,5 лет! Не удачный пример
shtuchk@: Жаль, что не могу привести пример на своих, просто из-за шерсти ничего не уведите, надо щупать
shtuchk@: Lector пишет: Эт че не добавляет обхвата груди чтоль? Визуальный обман? че затихли-то? объясните мне, бестолковой Конечно добавляет, но это ИСКУССТВЕННАЯ подкачка собаки
Симона: shtuchk@ пишет: Грудная клетка у стандарта растет до 1,5 лет! Я тебе пример с Дюком привела! Помнишь, когда ты его стригла, ты сказала, что он КРОЛИК! Посмотри , какой он сейчас стал!Пощупай, пощупай!
Lector: shtuchk@ пишет: Ему тут месяцев 6!с какого это перепуга-то? Эта фотка с выставки он там по юниорам выставлялся и кстати оч хор получил
Lector: да и по-любому, и в 1,5 году не было у него 52 см.
Lector: shtuchk@ пишет: Конечно добавляет, но это ИСКУССТВЕННАЯ подкачка собаки О! уже хорошо! Т.е. добавить таки без жира значит можно?! Т.е. все ж таки объем грудной клетки имеет возможность развиваться и после 1,5 лет?
shtuchk@: Симона пишет: Посмотри , какой он сейчас стал!Пощупай, пощупай! При встрече обязательно пощупаю и померю Lector пишет: с какого это перепуга-то? Эта фотка с выставки он там по юниорам выставлялся и кстати оч хор получил Ну то, что ему нет года, это точно
shtuchk@: Lector пишет: Т.е. все ж таки объем грудной клетки имеет возможность развиваться и после 1,5 лет? Давайте без под...в, до такс у меня были большие собаки и я прекрасно знаю, как можно раскачать собаку физически и с помощью гормонов, НО ВСЕ ЭТО МЫШЕЧНАЯ МАССА! КОСТИ НЕ РАСТУТ! Не думаю, что Лена станет гонять Мариса по лестнице с утяжелителями и усиленно плавать! Ей это ненужно, у него и так объемная грудная клетка.
Lector: shtuchk@ пишет: Ну то, что ему нет года, это точно ну как бы смысл не в этом, там есть и фотки в 3 и 8 лет. И потом, он не один такой. В просторах тырнета можно нашарить и других собак в необходимом возрасте давайте по существу вопроса
Симона: shtuchk@ пишет: КОСТИ НЕ РАСТУТ! Еще раз предлагаю пощупать Дюка!Тем более, ты его щупала! Ты же будешь на Националке?
Lector: shtuchk@ пишет: и с помощью гормоновопа! это как?
Lector: shtuchk@ пишет: НО ВСЕ ЭТО МЫШЕЧНАЯ МАССА! КОСТИ НЕ РАСТУТ! да ну, ей богу! Откуда на реберных костях мышечная масса?
dazzler: Lector пишет: объем грудной клетки имеет возможность развиваться и после 1,5 лет? Вот! Может! В этом и вопрос! А мы хотим раз и навсегда получить родуху с указанием принадлежности к той или иной породе... Получается так: рост (вес, объем) может остановиться и в 10 мес ( Марис не меняется в объеме с 9 мес), а может развиваться и гораздо дольше. Зависит от чего? Думаю, от генов.
Lector: shtuchk@ пишет: Не думаю, что ... станет гонять .... по лестнице с утяжелителями и усиленно плавать! Ей это ненужно, у него и так объемная грудная клетка. и я не думаю. Просто чем тяжелее и костистее собака, чем больше и активнее она гуляет, тем с бОльшей вероятностью она сама раскачается до бОльших объемов... не лично к Марису, а просто цитата!
Lector: dazzler пишет: Зависит от чего? Думаю, от генов. Лена, я тоже думаю, что от генов, в первую очередь. Но в идеальном варианте, ген должен сработать так, чтобы в абсолютно взрослом состоянии, ну допустим, лет так в 5-6, ОГ не превышал допустимых 37 см у кобелей, причем в шоу-кондиции (не в сушеном состоянии). Вот это будет правильный ген.
Lector: сама люблю собак позднего развития: да, по молодости они не в товарно-выставочном виде, зато, когда дооформятся - всю жизнь, до пенсии глубокой - конфетки. Собаки быстрого развития - легко проходят по выставкам по молодости, они эффектны, сформированы, шоушны. Но! С такой же почти скоростью они к 3 годам грубеют, тяжелеют, потом становятся слишком грузными, разваливаются и фсе. Пока первый вариант продолжает выставки побеждать, вторых уже не можно показать никому.
Симона: Lector пишет: Просто чем тяжелее и костистее собака, чем больше и активнее она гуляет, тем с бОльшей вероятностью она сама раскачается до бОльших объемов... Вот и я об этом. И именно к Марису это больше всего и подходит.
Симона: Lector пишет: сама люблю собак позднего развития: да, по молодости они не в товарно-выставочном виде, зато, когда дооформятся - всю жизнь, до пенсии глубокой - конфетки. Собаки быстрого развития - легко проходят по выставкам по молодости, они эффектны, сформированы, шоушны. Но! С такой же почти скоростью они к 3 годам грубеют, тяжелеют, потом становятся слишком грузными, разваливаются и фсе. Пока первый вариант продолжает выставки побеждать, вторых уже не можно показать никому. Очень подписываюсь под этим! И вспомните, как ОСЕНЬЮ в Подольске с Бестов Мариса хотели снять, подумали, что в Бесты вышли ДВА такса СТАНДАРТНОЙ разновидности! А это уже грустно. А Марису тогда только 9 мес. было! Но, народ, давайте уж, обманывать СЕБЯ не будем!!
dazzler: Lector пишет: в идеальном варианте, ген должен сработать так, чтобы в абсолютно взрослом состоянии, ну допустим, лет так в 5-6, ОГ не превышал допустимых 37 см у кобелей, причем в шоу-кондиции (не в сушеном состоянии). Согласна. Lector пишет: Собаки быстрого развития - легко проходят по выставкам по молодости, они эффектны, сформированы, шоушны. Но! С такой же почти скоростью они к 3 годам грубеют, тяжелеют, потом становятся слишком грузными, разваливаются и фсе Бывает и такое, но далеко не всегда. Мое мнение- за такими собаками нужен больший уход и правильное содержание. Именно для того, чтоб не грубели, не тяжелели. Более того, приобретая собаку того или иного типа (я про приведенные тобою СЕЙЧАС 2 типа) человек осознает всё вышесказанное. А дальше -дело вкуса.
shtuchk@: Изменений не вижу
Симона: dazzler пишет: Мое мнение- за такими собаками нужен больший уход и правильное содержание. Ага! Сушить, как Фабика! shtuchk@ пишет: Изменений не вижу Узкая грудь. Хорошо бы посмотреть в профиль в мокром виде. А не только одну морду.
Симона: Щас уезжаю. Вечером пофоткую Дюка и вывешу фотки.
dazzler: Симона пишет: ОСЕНЬЮ в Подольске И что показал промер? ОГ=34 см. А 2 недели назад его измеряла Вика Иванова. ОГ=34см.
shtuchk@: Симона пишет: Узкая грудь. Как была узкая, так и осталась и рожала она трижды Тебе сейчас намочить?
Тарантела: Я вот сильно много говорить не буду. НЮ все равно не убедить.... . А для остальных личный пример. Гарик. Его отец имел ОГ 36,5(о чем написано в родословной). Гарик визуально маленьким не был никогда но ОГ лет до 3 был 35 см. Я уже где-то рассказывала,как мы с ним под Райзингером выставлялись. Он никак не мог поверить что это миниатюра. Несколько раз спрашивал "Цверг?" Потом брал рулетку и померив говорил скорее всего себе "Цверг!".Со временем Гусь "вырос" до 37 см. Таким сейчас и остался (9.5 лет). Это я про то что видится глазами и что есть на самом деле.
shtuchk@:
dazzler: Симона , да не переживайте Вы так за нас! Марис не испортит поголовье Вашего питомника и наши с Вами совести останутся чисты по отношению к породе. Он будет ,,портить,, поголовья других питомников, которые получают ДЕЙСТВИТЕЛЬНО классных собак , которые РЕАЛЬНО выигрывают в самых престижных рингах. Первым из таких стал ,,Жемчужины Петербурга,, , чем я несказанно горжусь.
Lector: dazzler пишет: за такими собаками нужен больший уход и правильное содержание... Более того, приобретая собаку того или иного типа ...человек осознает всё вышесказанное это самое главное
ЛИССА: Вопрос не в тему))) shtuchk@, а что это за красотка на фотке? Как звать?
shtuchk@: Lector У меня в год кобель выглядит так (исполнилось 22 марта), причем он абсолютно без шерсти:
shtuchk@: ЛИССА пишет: shtuchk@, а что это за красотка на фотке? Как звать? СП Амбиция Силмарила (стандарт), мама кобеля фото выше
Симона: dazzler пишет: Он будет ,,портить,, поголовья других питомников, которые получают ДЕЙСТВИТЕЛЬНО классных собак , которые РЕАЛЬНО выигрывают в самых престижных рингах. Первым из таких стал ,,Жемчужины Петербурга,, , чем я несказанно горжусь. ВАМ не удастся меня обидеть! Надежда Гаврилова крайне была против вязки Фомичевой с Вашим Марисом.Тем более, что повязана Марисом сука НЕ Жемчужины, а Инесскина ( забыла кличку) О чем и не скрывает! Так что не надо, прикрываться Жемчужиной! Фомичева выбрала ВАС самостоятельно. А Надежде только остается скрепя зубами, этот помет зарегистрировать.
shtuchk@: Симона Никогда не слышала от Надежды плохого слова о Марисе Симона пишет: А Надежде только остается скрепя зубами, этот помет зарегистрировать. Ну это вообще ерунда, я даже представить себе не могу ситуации, что кто-то из моих владельцев КОБЕЛЕЙ имея чужую суку, повязав ее без моего согласия, смогут рассчитывать на оформление через мой питомник, если я этого не хочу
Симона: shtuchk@ пишет: Никогда не слышала от Надежды плохого слова о Марисе Надежда мудрая женщина, в отличие от меня- болтушки. shtuchk@ пишет: я даже представить себе не могу ситуации, Есть в жизни многое- о чем вы себе и представить не можете!
Agata: dazzler пишет: Lector пишет: цитата: Собаки быстрого развития - легко проходят по выставкам по молодости, они эффектны, сформированы, шоушны. Но! С такой же почти скоростью они к 3 годам грубеют, тяжелеют, потом становятся слишком грузными, разваливаются и фсе Бывает и такое, но далеко не всегда. Мое мнение- за такими собаками нужен больший уход и правильное содержание. Именно для того, чтоб не грубели, не тяжелели. Лена, эти типы наследуются. Они не корректируются содержанием. Даже форма мускулов наследуется, по людям это особенно видно - обращали внимание, например, на ноги - у одних "бутылочки", у других "тыквочки", у третьих "с лошади слез". У первых и вторых ног четко различим костяк. За этим тянутся формы бедер, длина шеи, овал лица. И на каких диетах не сиди, никуда от этого не денешься, умрешь от голода, но изящной и при этом не изможденной не стать )))) И в дцатый раз выскажусь против измерения миников по объему грудной клетки. Таксы - крепкие мускулисты собаки с достаточным количеством жира. Они не могут быть доведены до состояния изящества субтильных поганочек или засушены, как твердокопченая кобласа.
Синица: Ой, ну как мне нравится «свобода слова по городищенски» Победителя «полили», темку прикрыли, всё шито-крыто И конечно, куда как проще объяснить «невыигрыш местных мелких» собак исключительно превосходством Мариса в размере. А «зато он скоро развалится, и мы уже радостно пляшем на его костях» . А вот внимательно присмотреться к своему чемпиону…, если вдруг глаз не видит - снять его в движении на видео, желательно на уровне высоты собаки, обратить особое внимание на линию верха, работу конечностей, продуктивность движений … Эх, сколько вопросов могло бы снято! Но это сложно, да! И невыгодно Смотрю, Марис по костяку уже сравним с молоссами, и это еще не вечер Лена, не слушайте этот бред Ой, хотя тут все ж есть, что послушать
Симона: Синица пишет: темку прикрыли, всё шито-крыто Тему прикрыли, чтобы все , что не касается выставки, ТАМ не писалось. Сейчас открою. Синица пишет: особое внимание на линию верха, работу конечностей, продуктивность движений У очень многих собак присутствует тоже самое! У того же Бисмарка! А вот он- в стандарте по размеру. И линия спины и мах движения- не редкость в породе, чтобы ставить перед миниками стандартную собаку с мелкой и простой головой.
dazzler: Симона пишет: А Надежде только остается скрепя зубами, этот помет зарегистрировать. Упала,рыдаю от смеха. Симона пишет: Надежда мудрая женщина, в отличие от меня- болтушки Именно. Вот у меня другой вопрос.Про сук и кобелей. Я высказываю только свою личную гипотезу. Считаю, что кобели именно РАЗВИВАЮТСЯ до определенного возраста (то, о чем мы говорили выше). А вот суки как раз могут сильно менять свой объем в силу других причин-течки,роды-то, что может изменять гормональный обмен.
Тарантела: НЮ,посмотри еще раз внимательно на фото! Кобели дл.ш. миники класс юниоров. они ВСЕ стоят на одной линии и ВСЕ одного размера. Дальнейшию дискуссию про размер Мариса считаю бессмысленной. Это все уже было лет 7 назад про Гарика. А он гад,выигрывал и выигрывал... И стал родоначальником надею не самого плохого поголовья....
Симона: dazzler пишет: Упала,рыдаю от смеха. Я рада, что рассмешила. Смейтесь на здоровье! На помет , наверное, очередь- не протолкнуться! Когда Надежда повяжет с Марисом СВОЮ собаку с приставкой ЖЕМЧУЖИНА ПЕТЕРБУРГА, тогда я ПУБЛИЧНО извинюсь!
Agata: Слушайте, хочу напомнить, что здесь не "косточки". Здесь - ликбез. Высказывайтесь без перехода на личности, и свои, и собак. Здесь пытаемся найти ответы, а не меряемся красотой. Тему "почему в молодости изящная, а в старости квашня" мы уже обсуждали. Но к выводу, похоже, не пришли Давайте тогда поговорим на тему "костяк, объем ОГ, и что с ними и в каком возрасте связано". Может так получится ))
Симона: Тарантела пишет: они ВСЕ стоят на одной линии и ВСЕ одного размера. Собаки Штучки узкие и высокие, Марис ОЧЕНЬ широк и также не низок! ВСЕ одной высоты! Ты , этого НЕ видишь?
Синица: Симона А вы правда не видите, чем Бисмарк проигрывает Марису? Хотя я не удивлена. Не в первый раз. Симона пишет: и также не низок! Клиника
ЛИССА: Синица пишет: Симона А вы правда не видите, чем Бисмарк проигрывает Марису? Хотя я не удивлена. Не в первый раз. Так.. на вся пожарный напомню, что Бисмарк с Марисом даж не были в одном ринге на Евразии Так что, Ирина, оставьте Бисмарка в покое. Мне не нравится обсуждение моей собаки в этих срачках. Займитесь своими собаками и обсуждайте их.
shtuchk@: Долго ждала когда по мне пройдешься Симона пишет: Собаки Штучки узкие и высокие Это, что-то новенькое Во-первых из моих мини выставлялся только Ох, к моему сожалению был он не в лучшей форме, схуднул ОЧЕНЬ сильно, да еще и потянутая задняя нога (не могла показать собаку в темпе). Начнем разбирать его по косточкам вид спереди
Симона: Синица пишет: Клиника Не надо хамить. Все равно НЕ забаню. shtuchk@ пишет: Долго ждала когда по мне пройдешься А хотелось? Объясняю. Собаки не мелкие. Крупные, т.е. По своему размеру- нормальные. ПО - отношение к обычным карликам в 33 см.- ВЫСОКИЕ!
Agata: shtuchk@ Симона чур, без наездов! Оксана, фото "вид спереди" - это что можно увидеть? Лучше сама расскажи о гк своей собаки. Ликбез все же.
Симона: Синица пишет: А вы правда не видите, чем Бисмарк проигрывает Марису? Хотя я не удивлена. Не в первый раз. Марис - СТАНДАРТ!! ВСЕГДА КАРЛИК ОБОЙДЕТ КРОЛИКА, И ВСЕГДА СТАНДАРТНАЯ СОБАКА В ОДНОМ РИНГЕ ИМЕЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО ПЕРЕД КАРЛИКОМ! Вот поэтому, Марис как огня боится выставляться в СВОЕМ классе- СТАНДАРТА! С его головой- ТАМ делать нечего! А за рингом всем ОЧЕНЬ нравится Бисмарк! И на вязки к нему записываются!
Lector: Agata пишет: Давайте тогда поговорим на тему "костяк, объем ОГ, и что с ними и в каком возрасте связано". Может так получится )) пока не получится, вот я тож хочу поговорить об этом БЕЗ перехода наличности, но мне почему-то насильно все время тыркают какие-то чужие мысли Agata, давай подождем, щаз они додерутся, а потом, пока раны зализывать будут, все оставшиеся в стороне по-разумному обсудят интересующую темку, спокойненько.
dazzler: Симона пишет: отношение к обычным карликам в 33 см.- ВЫСОКИЕ! ...копаем от забора и до заката....
shtuchk@: Симона пишет: Собаки не мелкие. Крупные, т.е. По своему размеру- нормальные. ПО - отношение к обычным карликам в 33 см.- ВЫСОКИЕ! На националке сравним На этом предлагаю остановиться. У каждого свое видение, для меня высокий и узкий - это Бисмарк. А у Оха просто ОЧЕНЬ длинная шея Вот тебе фоточка для сравнения, второй кобель раньше выставлялся по кроликам, объем грудной 33 и кто тут выше
shtuchk@: Agata пишет: Оксана, фото "вид спереди" - это что можно увидеть? Лучше сама расскажи о гк своей собаки. Ликбез все же. Что грудь не узкая (ножки вместе не стоят)
ЛИССА: Симона пишет: Марис - СТАНДАРТ!! ВСЕГДА КАРЛИК ОБОЙДЕТ КРОЛИКА, И ВСЕГДА СТАНДАРТНАЯ СОБАКА В ОДНОМ РИНГЕ ИМЕЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО ПЕРЕД КАРЛИКОМ! Вот поэтому, Марис как огня боится выставляться в СВОЕМ классе- СТАНДАРТА! С его головой- ТАМ делать нечего! А за рингом всем ОЧЕНЬ нравится Бисмарк! И на вязки к нему записываются! Госпыдя... ЛЮДИ!!! Оставьте в покое Бисмарка... ему уже икается!!!! Ну причем тут Бисмарк и разговоры о размерах Мариса или ещё кого-то. Размеры это же не относительная величина!!! ОГ же не определяется в сравнении с другой собакой! ЖЕСТЬ.
Agata: Lector пишет: давай подождем, щаз они додерутся, а потом, пока раны зализывать будут Давай. А вместо пластыря им на раны соли насыпем.
ЛИССА: shtuchk@ пишет: На националке сравним На этом предлагаю остановиться. У каждого свое видение, для меня высокий и узкий - это Бисмарк. А у Оха просто ОЧЕНЬ длинная шея началось в колхозе утро... погнали наши заводских
Agata: shtuchk@ пишет: Что грудь не узкая (ножки вместе не стоят) у вас что б что-то увидеть щупать надо. Или побрить.
Федерико & Оливка: Синица пишет: «невыигрыш местных мелких» собак это Вы на кого намекаете? на всякий случай, Федю мелким карлом не считаю, хотя на фото Штучки мне, и не мне одной, он показался маленьким Синица пишет: куда как проще объяснить «невыигрыш местных мелких» собак я думаю, НЮ подняла эту тему не для этого
dazzler: Симона пишет: На помет , наверное, очередь- не протолкнуться! Будете смеяться-да.
ЛИССА: Lector пишет: Agata, давай подождем, щаз они додерутся, а потом, пока раны зализывать будут, все оставшиеся в стороне по-разумному обсудят интересующую темку, спокойненько. Ага... только вот я не понимаю, почему в разборках заводчиков в той или иной степени участвует кличка моей собаки... вот не понимаю я... на Бисмарке свет клином сошёлся штоле?
shtuchk@: Agata пишет: у вас что б что-то увидеть щупать надо. Или побрить. У нас, как у всех, ноги стоят параллельно, ширина постава равна ширине груди
Aleksis: ЛИССА пишет: на Бисмарке свет клином сошёлся штоле? Ну, в общем да. Он очень яркий и красивый представительсвоего типа. Как и Марис своего.
shtuchk@: ЛИССА пишет: вот не понимаю я... на Бисмарке свет клином сошёлся штоле? Просто твоя аватарка сама за себя говорит Таких собак очень много, Бисмарк не единственный
Agata: ЛИССА пишет: Ага... только вот я не понимаю, почему в разборках заводчиков в той или иной степени участвует кличка моей собаки... вот не понимаю я... на Бисмарке свет клином сошёлся штоле? Лисса, хва причитать! Мы его еще в "кости" перетащим. Там и продолжим. А что икает - неправда. Дрыхнет где-нить под одеялом.
shtuchk@: К сожалению плоские ребра у миников и кроликов, встречаются гораздо чаще, чем округлые
ЛИССА: shtuchk@ пишет: Вот тебе фоточка для сравнения, второй кобель раньше выставлялся по кроликам, объем грудной 33 и кто тут выше Видела Охыча на Евразии. Высоким его действительно назвать нельзя. Что есть, то есть.
Оля: Agata пишет: А что икает - неправда. Дрыхнет где-нить под одеялом.
shtuchk@: Ладно, я уползла в магаз, деритесь пока без меня
dazzler: Симона пишет: ВСЕГДА КАРЛИК ОБОЙДЕТ КРОЛИКА НЮ, по вашей логике в головках бэстов априори должны стоять стандарты. А на деле разве так? ЛИССА пишет: Госпыдя... ЛЮДИ!!! Оставьте в покое Бисмарка... ему уже икается!!!! Ну причем тут Бисмарк и разговоры о размерах Мариса или ещё кого-то. Размеры это же не относительная величина!!! ОГ же не определяется в сравнении с другой собакой! ЖЕСТЬ. Ань, а представляешь как икает Марис? Я еще вчера предлагала сравнивать собак со стандартом породы а не с другими собаками. Не будем поддаваться на провокации.Наши-САМЫЕ ЛУЧШИЕ!
полная версия страницы