Форум » Наши университеты » Что такое крем? 1 часть » Ответить
Что такое крем? 1 часть
Lara: 1 часть 2 часть 3 часть
Sandra Ber: Симона Заранее прошу извинить: в Ваш Город Такс на Старый Новый год припёрлись незваные гости - табун чау-чау Как только оливье закончиться - честное слово - мы уйдем...
Agata: Sandra Ber пишет: незваные гости - табун чау-чау а у нас тут всякого добра хватает )) И чихи, и попугайчики, и рыбки, и ... мы тут тоже топчемся Вроде не тесно
osia: Эта темка про крем + очень нужные объяснения и споры на чаушином форуме просто бесценны! Всё в одном месте, доступно и очень познавательно. Респект!
Симона: osia пишет: Эта темка про крем + очень нужные объяснения и споры на чаушином форуме просто бесценны! Всё в одном месте, доступно и очень познавательно. Респект!
Lara: Sandra Ber пишет: 1. Как бы Вы могли объяснить появление белого крема в породе, исконный цвет которых был красный ( даже не светло-рыжий), чёрный и голубой. Но голубой преобладал лишь высоко в горных монастырях. Это я так поняла вопрос конкретно о чау? Вне всякого сомнения - крем не родной окрас настоящих китайских чау. Но как вы знаете, в Китае порода пропадала, потому ее восстановлением, а фактически новым созданием занялись Америка и Европа. И вот где-то на каком-то этапе (если вы хорошо знаете историю породы, то может даже знаете точно когда и где появились первые кремовые чау) к китайским чау, может специально, а может случайно, прилили крови другой породы. Та порода, с которой скрестили чау, имела как ген е, так и ген ch-шиншилла, который осветляет рыжий до бело-кремового. Может это был лабрадор или золотистый ретривер. Так чау получили не просто один новый окрас, а сразу два новых гена. Гена е раньше не могло быть у чау потому, что это сравнительно молодая мутация, ей должно быть где-то 1000 - 2000 лет и 99,99% что появилась она впервые в Англии и процесс распространения этого гена вплоть до 19 века почти не выходил за пределы острова. Только в последние 100 лет этот ген стал активно проникать во многие породы, понятно что не воздушно-капельным путем
Lara: Sandra Ber пишет: 2. Где грань, когда рыжий, переходя в крем, начинает терять пигментацию слизистых? Об этом как раз и тема , что интенсивность рыжего пигмента - признак свободный, никаким строгим генетическим законам не подчиняющийся и никакой грани между рыжим и кремом нет. А пигментация слизистых к тону рыжего отношения не имеет. За осветление рыжего отвечает ген ch, а за плохой пигмент слизистых ген е.
Sandra Ber: Lara пишет: И вот где-то на каком-то этапе (если вы хорошо знаете историю породы, то может даже знаете точно когда и где появились первые кремовые чау) к китайским чау, может специально, а может случайно, прилили крови другой породы. Та порода, с которой скрестили чау, имела как ген е, так и ген ch-шиншилла, который осветляет рыжий до бело-кремового. Может это был лабрадор или золотистый ретривер. Так чау получили не просто один новый окрас, а сразу два новых гена. Я действительно вычислила несколько точек отсчёта, от которых ВОЗМОЖНО что-то изменилось. Самая главная из них - это Америка, Калифорния, конец 40-х годов прошлого века. В последующем, у всех кремовых собак Америки и Канады так или иначе есть кровь нескольких калифорнийских собак Poppyland. Lara пишет: А пигментация слизистых к тону рыжего отношения не имеет. За осветление рыжего отвечает ген ch, а за плохой пигмент слизистых ген е. Вот ! Спасибо Лариса !!! Именно это ключевое знание я и хотела услышать ! Я не один раз акцентировала на чаушном форуме, что лично меня вообще не волнует оттенок крема. Визуально и чисто практически, абрикосовый и тёмный крем мне нравится намного больше. Меня волнует внедрение в породу проблем с окрасом слизыстых. Ибо это несёт за собой уже совершенно другие проблемы, как внешние, так и внутренние. И дело совершенно не в "красивом -не красивом" носе...
Sandra Ber: Lara пишет: Гена е раньше не могло быть у чау потому, что это сравнительно молодая мутация, ей должно быть где-то 1000 - 2000 лет и 99,99% что появилась она впервые в Англии и процесс распространения этого гена вплоть до 19 века почти не выходил за пределы острова. Только в последние 100 лет этот ген стал активно проникать во многие породы, понятно что не воздушно-капельным путем Ещё вопрос : Что он несёт за собой ген е , кроме чисто внешних проявлений ? Какие у него особенности влияния местного ( на что ?) и временного ( через сколько? ) на организм собаки.
Sandra Ber: И ещё, дополнение к предыдущему вопросу. У кремовых чау розовый нос имеет тенденцию серьёзно меняться в зависимости от возраста, времени года и т.д. При чём, эти изменения в постоянном "движении" в стороны разных степеней - от почти чёрного и до того момента, что уже начинают розоветь дёсны и губы изнутри. И такое же я замечала у изначально нормальных рыжих собак, которые болеют опухолями мозга и кровяной системы. Немного в меньшей степени это проявляется у ослабленных старых чау, после болезней. У чау с гранично низким гемоглобином. Если ли похожий механизм действий в этих случаях ? Может ли ген е быть частичным "провокатором" таких и похожих проявлений ? В какой мере он может способствовать ослаблению жизнедеятельности ?
Sandra Ber: Лариса, вы уже указали нам что можно получить полное облысение собаки. Кроме этого, у меня есть информация, что ген, которые ослабляет пигментацию внешних ( видимых) слизыстых, намного больше влияет на внутренние слизистые. И в первую очередь это связано с репродуктивной системой. Очень низкая возможность произвести потомство, частые эрозии, склонность к опухолям и другим проблемам. Кремовые собаки ( как кобели так и суки) часто дают пропуски после вязок. Следующим ослабляется слизистая кишечника, со всеми вытекающими последствиями. Лариса, сталкивались ли вы с такой информацией или практикой?
Симона: Sandra Ber пишет: Очень низкая возможность произвести потомство, частые эрозии, склонность к опухолям и другим проблемам. Ужас какой! У кремовых такс такой же кошмар может быть?А Лар?
Sandra Ber: Симона Это не 100% факт, это то, о чём говорят европейские ветеринары последние годы. За последнее десятилетие, процентность вышеперечисленных проблем поднялась в несколько сот раз. Каждая вторая собака имеет те или иные проблемы в разной степени выраженности. Вот и стоит счас вопрос : где искать виновника ? или "группу злоумышленников"... Статичтика показывает, что в "зоне риска" животные с определёнными генами, в их первом числе - ген ослабленной пигментации. И для меня так же важно мнение Ларисы, как практикующего генетика собак и просто большого опыта человека. Плюс ( что ОЧЕНЬ важно!) не предвзятого в вопросах породы чау-чау.
Lara: Sandra Ber пишет: Что он несёт за собой ген е , кроме чисто внешних проявлений ? Какие у него особенности влияния местного ( на что ?) и временного ( через сколько? ) на организм собаки. Сама по себе эта мутация, которая превратила белок меланокортин-1-рецептор в такое неполноценное создание не так уж и вредна. Сам этот белок действительно просто выполняет роль рубильника. Ну не производится из-за него черный пигмент в шерсти, а только рыжий - так и невелика беда, собака и рыжей можно отлично прожить. То, что пигментные клетки и в слизистых работают плохо - это конечно неприятность, но тоже не смертельно для организма. Есть одно НО, пигментные клетки есть в оболочке головного мозга и в нервной системе. Эта часть меланогенеза пока очень плохо изучена и нельзя сказать точно насколько важна работа М1Р в этих органах. Может там есть кому заставить и ген е работать как миленького, а может и там он тормозит. Судя по тому что живут как-то собаки с таким окрасом, все-таки не так уж он страшен и опасен. Но конечно в какой-то степени качество жизни он снижает.
Lara: Sandra Ber пишет: У кремовых чау розовый нос имеет тенденцию серьёзно меняться в зависимости от возраста, времени года и т.д. При чём, эти изменения в постоянном "движении" в стороны разных степеней - от почти чёрного и до того момента, что уже начинают розоветь дёсны и губы изнутри. И такое же я замечала у изначально нормальных рыжих собак, которые болеют опухолями мозга и кровяной системы. Немного в меньшей степени это проявляется у ослабленных старых чау, после болезней. У чау с гранично низким гемоглобином. То что при опухолях головного мозга может меняться окрас объясняется тем, что главным регулятором меланогенеза является гипофиз. Именно он вырабатывает меланоцитостимулирующий гормон MSH. Поэтому любое нарушение работы гипофиза - и опухоль, и травма, и множество эндокринных заболеваний могут привести к разным изменением окраски. Смена сезонов и возраст также меняют гормональную активность организма в общем, и в частности задевают и ту ее часть которая связана с меланогенезом. У е-рыжих собак может быть отличная секреция MSH, но сам-то белок, который этот гормон должен включить, слегка дохловатый. Поэтому мы имеем тот же фенотипический признак, но по совсем другой причине. Но если к плохой работе е прибавятся еще и гормональные проблемы, то негативные факторы сложатся и нос побледнеет еще сильнее.
Lara: Sandra Ber пишет: Лариса, вы уже указали нам что можно получить полное облысение собаки. Нет, вы неправильно меня поняли. Это я обрисовала теоретическую картину, что было бы с собакой, у которой белый окрас получился бы благодаря гену d. Это было в качестве еще одного доказательства того, что ваш белый и крем никак не связаны с d-геном, а являются осветленными рыжими окрасами. В природе d-белых собак пока еще не зарегистрировано и поэтому упорство чаушистов, уверенных что у них такой окрас есть, не имеет под собой никакой теоретической и практической подоплеки и ничем кроме голословных утверждений не доказан.
Lara: Симона пишет: У кремовых такс такой же кошмар может быть?А Лар? Это не с кремом связано, а с е-рыжим окрасом. Большое "спасибо" американцам они уже занесли этот ген таксам, как пить дать тогда, когда им "крема" захотелось. Заимствовали то небось у кокеров, судя по экстерьеру и типу шерсти некоторых кремиков.
Lara: Sandra Ber пишет: За последнее десятилетие, процентность вышеперечисленных проблем поднялась в несколько сот раз. Каждая вторая собака имеет те или иные проблемы в разной степени выраженности. Вот и стоит счас вопрос : где искать виновника ? или "группу злоумышленников"... Статичтика показывает, что в "зоне риска" животные с определёнными генами, в их первом числе - ген ослабленной пигментации. Статистику по склонности определенных окрасов к тем или иным заболеваниям; о том насколько зависят от окраса рабочие качества, продолжительности жизни и пр. могут собрать только заводчики и частично ветеринары. Это нужно быть внутри породы, чтобы это чувстовать и наблюдать. К счастью у европейских такс нет е-рыжего окраса, поэтому, а это уже к сожалению, я не могу сказать с чем чаще всего связаны проблемы у этих собак. Заводчики во всех породах очень не любят говорить о проблемах и болячках в породе, потому достоверные сведения добыть сложно. Но слышала, что лабрадористы тоже не жалуют этот окрас. Теории, как я писала выше, в этом случае не хватает, потому что мозговые меланины только начали изучать. А если есть что-то нехорошее связанное именно с этой мутацией, то причины следует искать внутри. Опять таки нельзя все проблемы со здоровьем у е-рыжих собак связывать только с окрасом. Нужно суметь выделить чем эти собаки отличаются от сопородников других окрасов, какие оригинальные болячки у них распространены или процент каких заметно выше. Это очень сложная работа, в которой можно ошибиться, кроме того есть субъективное отношение к окрасу, которое заставляет заводчиков не видеть проблем вообще или наоборот преувеличивать. Тут на днях на меня далматинисты обиделись на ксушном из-за того, что я сказала, что у далматинов больше всего глухих собак. Хотя статистика давно известна и общедоступна, хотя причины глухоты у пегих животных подробно изучены и объяснены . Ан нет! Ни во что не верят и знать ничего не хотят. Вот вам тоже казусы гентики: е-ген идентифицирован, известно как работает, а выяснить какие проблемы он несет пока точно нельзя; а ген пегости пока не найден, но как и почему он влияет на слух и зрение отлично известно. Потому-то и хотелось бы чтобы статистику по всем аномалиям собирали централизовано, на уровне кинологических организаций, чтобы исключить субъективизм и недобросовестность заводчиков. Такая открытая информация позволила бы разобраться с многими проблемами.
Sandra Ber: Lara Большое спасибо ! Вот именно теперь у меня не осталось вопросов и наконец-то все "пазлы", которые в той или иной мере касаются этого вопроса, встали на свои места. Безусловно, картина далеко не чёткая - но всё взаимосвязано и логично, каждый елемент нашёл своё место. Lara пишет: То что при опухолях головного мозга может меняться окрас объясняется тем, что главным регулятором меланогенеза является гипофиз. Именно он вырабатывает меланоцитостимулирующий гормон MSH. Поэтому любое нарушение работы гипофиза - и опухоль, и травма, и множество эндокринных заболеваний могут привести к разным изменением окраски. Смена сезонов и возраст также меняют гормональную активность организма в общем, и в частности задевают и ту ее часть которая связана с меланогенезом. В своё время я подняла на ноги не только всех ветеринаров, кого могла у нас, но и иностранных - одна из клубных собак ослепла ( глаукома) и потеряла пигментацию носа. При чём, нос чернел, когда собаке становилось лучше и опять "облазил" на зиму, или когда болезнь усугублялась. Сделали кучу анализов, диагностик - всё без результатно. Болезнь удалось удержать без прогрессии, но не уменьшить. И только через год докопались к причине: вердикт - нарушение работы гипофиза. Нашла всю информацию по вязкам суки-матери - братья и сёстры нашей собаки не доживали и до года ( три вязки с одним и тем же кобелём - всего 8 или 9 ( по другим данным) щенков ) После этого, я начала изучать основы механизма работы гипофиза, его болезней, патологий и лечения. Столкнулась с очень явным влиянием некоторых генов. Собрала большое количество информации, одна из которых заключалась как раз в этом : Lara пишет: пигментные клетки есть в оболочке головного мозга и в нервной системе. Эта часть меланогенеза пока очень плохо изучена и нельзя сказать точно насколько важна работа М1Р в этих органах. Похожая картина наблюдалась ещё с одной собакой в Луцке. Те же симптомы у нескольких чау из Перемышля, Кракова и Вроцлава. В Праге было только два случая, о которых мне удалось узнать, но появление непонятной глаукомы, ранняя потеря зрения у собак ( преобладающее большинство почему-то суки ), катаракты - очень не поодиноки в нашей породе. Lara пишет: У е-рыжих собак может быть отличная секреция MSH, но сам-то белок, который этот гормон должен включить, слегка дохловатый. Поэтому мы имеем тот же фенотипический признак, но по совсем другой причине. Но если к плохой работе е прибавятся еще и гормональные проблемы, то негативные факторы сложатся и нос побледнеет еще сильнее. Тема для размышления ! Lara пишет: Большое "спасибо" американцам они уже занесли этот ген таксам, как пить дать тогда, когда им "крема" захотелось. Заимствовали то небось у кокеров, судя по экстерьеру и типу шерсти некоторых кремиков. Кстати, я почему-то сбросила со счетов, что чау тоже вязали с коккерами. Посчитала, что раз эти вязки были исключительно редки, в сравнении с разно-лайкоидными и шарпеистыми, и по-этому влияния почти не оставили. Оказывается, даже "почти" может быть - "вполне"... Lara пишет: Опять таки нельзя все проблемы со здоровьем у е-рыжих собак связывать только с окрасом. Абсолютно согласна ! Крайности всегда глупы в любых своих проявлениях. Lara пишет: Это очень сложная работа, в которой можно ошибиться Не ошибается только тот, кто ничего не делает ! Lara пишет: Потому-то и хотелось бы чтобы статистику по всем аномалиям собирали централизовано, на уровне кинологических организаций, чтобы исключить субъективизм и недобросовестность заводчиков. Такая открытая информация позволила бы разобраться с многими проблемами. Статистику по склонности определенных окрасов к тем или иным заболеваниям; о том насколько зависят от окраса рабочие качества, продолжительности жизни и пр. могут собрать только заводчики и частично ветеринары. Это нужно быть внутри породы, чтобы это чувстовать и наблюдать. Безусловно ! И это необходимо всем нам ! Я очень хочу, что бы мы все наконец-то поняли - делить нам уже нечего ! И от того, насколько мы сумеем объединится на уровне нескольких стран, напрямую зависит будущее наших чау-чау.
Симона: Теперь до конца поняла ,почему все так настроены против крема!
Sandra Ber: Lara пишет: Нет, вы неправильно меня поняли. Это я обрисовала теоретическую картину, что было бы с собакой, у которой белый окрас получился бы благодаря гену d. Нет, я именно тек и поняла - что теоретически есть разные влияния, возможно даже скрыты или не определенны человеком.
полная версия страницы