Форум » Наши университеты » Что такое крем? 1 часть » Ответить
Что такое крем? 1 часть
Lara: 1 часть 2 часть 3 часть
Lara: Sandra Ber пишет: как ген dd умудряется "прекрасно" жить у этих видов без вырождения популяции ? А потому что этот ген распространен не у диких животных, которые живут в природе (я специально оговорила, что у диких мышей и крыс это не d-серый), а у домашних (лабораторных) и у человека. В естественных условиях эта мутация явно не закрепилась бы. На здоровье грызунов по большому счету всем наплевать. У людей это очень редкий ген. Вспомните, много ли видели вы в своей жизни людей с врожденным серебристо-серым цветом волос? У лошадей этот окрас заводчики не жалуют, потому что у таких лошадей намного чаще бывает рак кожи. Я так думаю, что это связано с механическим трением кожи упряжью, а пигментные клетки там аномально расширены и потому легче травмируются. Травмы же, как известно, являются часто пусковым механизмом развития опухоли. Собаки с серым окрасом, тем не менее, "прекрасно" живут и иногда даже без кавычек. Во-первых: потому что все известные клинические явления, связанные с этой мутацией, это то, что МОЖЕТ быть. Совсем, конечно, неприятности не минуют, но кое с чем может быть и не придется столкнуться. Во вторых - важна еще и степень проявления нарушения. Практика показывает, что они не настолько критические, чтобы очень уж сильно влиять на здоровье и продолжительность жизни серых собак. В противном случае серые собаки до трех лет не доживали и еще наши предки давно отказались бы от разведения таких окрасов. Но отмахиваться и говорить, что ничем серые собаки не проблемнее других окрасов тоже нельзя. Все-таки немножко и заметно болезнее этот окрас, если брать в среднем . И лучше знать где и в чем слабые места этих собак. Например, следует особо аккуратно ухаживать за кожей и шерстью и следить за иммунитетом. В третьих - наличие гена К частично компенсирует негативное влияние гена d. Это потому что белок, который кодирует ген К - это антибиотик дефенсин, улучшающий здоровье, иммунитет и уничтожающий заразу в кожных покровах. Потому собаки сплошного серого окраса (как и у чау) гораздо благополучнее, чем серо-подпалые.
Sandra Ber: Lara Спасибо за детальный анализ. как всегда, очень интересно. Делаю вывод, поправьте меня если я ошиблась : dd, как и ее в естественной природе не существует. Разрешите следующий вопрос : Откуда могли появится в породе чау голубые собаки по видимому в немалом количестве, раз о них вспоминают в летописях Тибетских монастырях ещё в начале первого тысячелетия нашей еры. Почему эти собаки "теряли небесность", когда спускались с гор в предгорье. ( Я так понимаю, речь шла не о самих собаках, а о детях первого поколения и последующих). Может ли иметь в своей основе зерно правды легенда о том, что "... голубой чау родится в самый тёмный день зимы, если его мать будет питаться небесным коренем..." Не идёт ли речь о каком либо виде искусственно вызванной человеком мутации с помощью трав или их слабых ядовитых свойств?
Симона: Lara пишет: Потому собаки сплошного серого окраса (как и у чау) гораздо благополучнее, чем серо-подпалые. Будет у меня голубой чишек !
Lara: Sandra Ber пишет: Делаю вывод, поправьте меня если я ошиблась : dd, как и ее в естественной природе не существует. Правильнее сказать - такие случаи пока неизвестны, потому как круг животных у которых хоть что-то изучали лабораторно весьма ограничен, а пока все до одного вида не обследуют, давать голову на отсечение будет опрометчиво. Но если брать общие биологические закономерности, то можно с большой уверенностью говорить о том, что подобные мутации не закрепляются при естественном отборе. Так что вероятность 99% что нет таких окрасов у диких животных. Sandra Ber пишет: Разрешите следующий вопрос : Откуда могли появится в породе чау голубые собаки по видимому в немалом количестве, раз о них вспоминают в летописях Тибетских монастырях ещё в начале первого тысячелетия нашей еры. Почему эти собаки "теряли небесность", когда спускались с гор в предгорье. ( Я так понимаю, речь шла не о самих собаках, а о детях первого поколения и последующих). Ну ген d то очень древний, о серых молосах еще до нашей эры упоминали, так что не думаю, что в Китае была такая уж проблема где взять такой окрас. Хотя, я подозреваю, что никаких таких голубых чау на самом деле в те времена не было. Все легенды и все поэтические сравнения нужно еще расшифровывать, потому как если воспринимать все так как написано, то можно до такого договориться.... А на самом деле это были самые обыкновенные черные собаки. Просто все пуховые породы черного цвета выглядят немного сероватыми. Это не из-за каких-то коварных генов-модификатором, а по самой банальной причине - в тончайший волос подшерстка просто не может вместиться столько гранул пигмента, сколько влезает в толстый остевой волос. Потому для человеческого глаза такая шерстинка выглядит серой, голубой или даже почти белой. В условиях высокогорья собаки должны были иметь более выраженный подшерсток, поэтому, визуально, голубели. А спустившись в долину, "раздевались" и делались черными. А кто-то хитрый, начитавшись древних сказаний о "голубых" собаках, так буквально все и понял. Ведь какой окрас в кинологии называют голубым? А все почему-то свято уверенны, что во все века, во всех уголках планеты люди пользовались исключительно официальной современной кинологической терминологией. Вот этот неизвестный герой решил что это несправедливо разводить только черных и рыжих и заполучил этот ген у какой-то другой породы. Sandra Ber пишет: Может ли иметь в своей основе зерно правды легенда о том, что "... голубой чау родится в самый тёмный день зимы, если его мать будет питаться небесным коренем..." Не идёт ли речь о каком либо виде искусственно вызванной человеком мутации с помощью трав или их слабых ядовитых свойств? Если это не выдумки и с помощью какой-то дряни заставляли собак терять пигмент, то дело тут конечно не в мутациях, а в замедлении синтеза пигмента. Препараты кортизона могут делать то же самое. Я ведь писала уже, что синтез меланинов - это гормонально зависимый процесс.
Sandra Ber: Lara Дориса, Хорошо с вами говорить - находишь те необходимые ниточки, которые связывают всё воедино, правильно расставляя "знаки препинания". С вашего разрешения, буду приходить за советом, время от времени.
Lara: Sandra Ber заходите
Sandra Ber: Получилось , что на долго не отстала ------------------------------------------------ Цитата с чаушного форума : И ещё, порой у красных собак ,где нет и ни когда не было ни кремов, ни голубых, ни цимта язык не прокрашивается и глаза бывают светлые - вот это и есть брак! И мне кажется именно такие линии и несут в себе проблемы. А вот какими буквами это будет выражаться в генетической формуле данного красного окраса или любого другого и стоит выяснить. Можно ли это прокомментировать с точки зрения генетики ? Скажу сразу, лично я ни единого раза в своей практике с таким не встречалась.
Lara: Sandra Ber пишет: И ещё, порой у красных собак ,где нет и ни когда не было ни кремов, ни голубых, ни цимта язык не прокрашивается и глаза бывают светлые - вот это и есть брак! И мне кажется именно такие линии и несут в себе проблемы. А вот какими буквами это будет выражаться в генетической формуле данного красного окраса или любого другого и стоит выяснить. Можно ли это прокомментировать с точки зрения генетики ? Скажу сразу, лично я ни единого раза в своей практике с таким не встречалась.. Ну а что в этом удивительного? Все другие породы, кроме чау и шарпеев не имеют синего языка и не только не страдают от этого, но и считают нормой. Это у вас в породе есть какая-то оригинальная мутация, из-за которой пигментные клетки пошли внутрь пасти. И признак этот доминантый с неполной пенетрантностью. Это значит, что у помесей чау с обычными собаками иногда бывает полностью синий язык, а иногда пятнистый. Так что ищите кто из предков этой собачки подгулял на стороне. . Если найдете . Не все ведь регистровые родословные делают собакам неизвестного происхождения, кое-кто левые документы оформляет. Поди узнай - кто и когда это сделал. Хотя можно конечно предположить и то, что у этой собаки произошла новая мутация в том гене, который отвечает за язык. Что совсем не легче, а даже наоборот еще хуже. Еще это может быть следствием того, что у собаки серьезнейшие гормональные и биохимические нарушения в организме, что уж совсем плохо.
Sandra Ber: Lara Больше всего склоняюсь к первому варианту, но и с последним сталкивалась дважды в жизни.
Нона: Sandra Ber Не думала,что ты продолжаешь задавать вопросы! Меня эта тема тоже очень заинтересовала. Lara Хочу Вас ещё раз поблагодарить за то,что отвечаете на наши вопросы и помогаете нам понять такую сложную науку,как генетика! Я вот начиталась про рецессивные гены.И мне страшно стало почему-то.Такой ген,который сидит в засаде и не ожидаешь,когда он выстрелит.Скажите,пожалуйста,Вы согласны с высказыванием,прозвучавшем на чаушином форуме? Далеко не все рецессивные гены являются не желательными, или не нужными, а порой как раз наоборот. Мне очень интересно,когда рецессивные гены являются желательными.Извините за возможно глупый вопрос.
Lara: Нона пишет: Мне очень интересно,когда рецессивные гены являются желательными.Извините за возможно глупый вопрос. Например ген мрамора и прогрессивного поседения доминантные, но с точки зрения здоровья лучше бы иметь рецессивные гены отсутствия этих окрасов. Хондродистрофия (коротконогость) тоже доминантная мутация и тоже вредная. И еще много чего можно привести в пример.
Sandra Ber: Lara пишет: Хондродистрофия (коротконогость) тоже доминантная мутация и тоже вредная. Сразу ловлю на слове.... и следующий вопрос : Коротконогость - проблема которая также последнее время стала появятся в некоторых чаушных линиях. Если этот ген доминантен, значит собаки-носители втройне опасны для породы ? Но с другой стороны - легко визуально определить собак-носителей гена коротконогости - по идее он не должен "прятаться на будущее" ? Лариса, а какие ещё гены, будучи доминантными, приносят прямой или косвенный вред ?
Sandra Ber: Lara пишет: Например ген мрамора и прогрессивного поседения доминантные, но с точки зрения здоровья лучше бы иметь рецессивные гены отсутствия этих окрасов. Насчёт поседения. Чау видимо рецесивны по этому признаку, ибо у нас собаки седеют очень и очень позно - после 11-12 лет. Моя Баська, к примеру, начала седеть лишь после 13,5 лет. А Соля так и не успел ( умер в 12, 5 лет). Так же практически никогда не видела седых морд не только в наших но и в других кровных линиях чау-чау. Имеет ли это ещё какую-то информативность для организма собаки кроме чисто внешних проявлений ?
Lara: Sandra Ber пишет: Коротконогость - проблема которая также последнее время стала появятся в некоторых чаушных линиях. Генетическая коротконогость - это то что у такс. А у собак обычного формата некоторые отклонения в ту или иную сторону - это индивидуальное колебание признака. Как и люди бывают длинноногие и коротконогие, но вы же не путаете последних с хондродистрофиками. ХД у людей видели все, у такого человека туловище нормальной длины, а руки и ноги очень короткие и кривоватые. Sandra Ber пишет: Чау видимо рецесивны по этому признаку Не видимо, а точно. Генетическое прогрессивное поседение не имеет никакого отношения к возрастному поседению. Прогрессивное -это то что у керри и серебристых пуделей, когда щенок рожденный черным уже через несколько месяцев начинает постепенно превращаться в серого.
vichka: Лара, спасибо огромное! Я не пишу в этой веточке, но читаю с большим удовольствием!
Тю-Тюн: Lara пишет: Например ген мрамора и прогрессивного поседения доминантные, но с точки зрения здоровья лучше бы иметь рецессивные гены отсутствия этих окрасов. Это чем мрамор не удался здоровьем? Прогрессивное поседение - Это поседение, ни как не связано с активной деятельностью.
Lara: Тю-Тюн пишет: Это чем мрамор не удался здоровьем? Достаточно посмотреть на то, что происходит с двойным мрамором, чтобы сделать выводы, что все-таки не очень приятный этот ген. В гетерозиготном состоянии (обычный мрамор) конечно негативное влияние уже намного меньше и потому выделить из всех факторов, влияющих на здоровье собаки, то что связано исключительно с мрамором, практически невозможно. Но чтобы сделать выводы о неблагоприятности достаточно знать как работает тот белок, который кодирует ген М. А из этого белка строится меланосома - специальная подложка на которой и синтезируется черный/коричневый пигмент. Так вот изготавливаться эта подложка должна с высокой скоростью, потому что при синтезе именно этого белка-амилоида выделяются токсины. При нормальной скорости, когда работает ген m клетка вполне справляется с нейтрализацией и удалением всех образовавшихся токсинов. Но когда мы имеем дело с геном мрамора М - изготовление подложек замедляется со всеми вытекающими последствиями. Второй негатив связанный с мрамором - возможный недостаток пигмента в сетчатке и внутреннем ухе. Американцы обследовали не только даблмерлей, но и обычных мраморных и установили, что у них тоже частенько бывает снижения слуха и зрения. Т.к. мрамор распределяется по телу случайно, то одним собакам везет, другим нет. Вы даже можете не догадываться, что ваша мраморная такса слышит на одно или оба уха хуже, и чуть хуже видит. Для собак это не самые главные органы чувств.
Lara: Тю-Тюн пишет: Прогрессивное поседение - Это поседение, ни как не связано с активной деятельностью. Да нет же, никакое это не поседение . Это кто-то назвал так по-дурацки этот окрас и все путаются. G от graying - серый, а седой по английски - grey. Так что что правильно было бы назвать - прогрессивное посерение. Это процесс превращения черного окраса в серый. Вы же не считаете серых догов седыми и не думаете, что у такс на мраморных участках шерсть поседела? Хотя и у тех и других собак серый цвет получен на основе черного пигмента, просто все три гена d G и М решают эту проблему разными способами. А возрастная седина - это смерть пигментной клетки.
vichka: Лара, а почему у забеленных догов не всегда проявляется врожденная глухота? Ведь распределения пятен вообще нет - они белые, а глухие не всегда. Или пятна все же присутствуют, но визуально не определяются?
Lara: vichka пишет: Лара, а почему у забеленных догов не всегда проявляется врожденная глухота? Т.е. все-таки бывает? А не у всех, потому что как я уже писала - это случайный процесс, рулетка. У одних собак к внутреннему уху пришла группа нормальных пигментных клеток и у них будет отличный слух, а другим досталась "мраморная группа". Пигмента эти клетки будут производить очень мало, из-за этого эндолимфа изменит свой ионный состав и собака станет хуже слышать .
полная версия страницы