Форум » Наши университеты » Что такое крем? 2 часть » Ответить
Что такое крем? 2 часть
Lara: 1 часть 2 часть 3 часть
vichka: Lara пишет: Т.е. все-таки бывает? Конечно бывает! Увы! Меня удивляло только, что не у всех.
Lara: Тю-тюн пишет Разговор слепого с глухим. Это уж точно, но явно не по моей вине. При чём здесь двойной мрамор? Вы, по моему, увлеклись... Если Вы думаете, что я полная и... Если вы считаете, что простой гетерозиготный мрамор ну совсем не имеет ничего общего с двойным мрамором и что для того, чтобы понимать принцип работы одиночного гена М совсем не обязательно смотреть на то как этот ген проявляет себя в паре ММ, то тогда таки да - я буду о вас не очень высокого мнения. Потому как это уже не генетика, а просто здравый смысл. А клеточные мембраны есть не только у мраморных собак! Да что вы говорите! Вот только у других собак эти мембраны состоят из нормальных, а не мутантных белков и потому работают как и положено. Если вы не хотите знать ничего плохого об окрасах или о других вредных мутациях (та же коротконогость такс - это тоже между прочим вредная мутация), то просто не ходите в такие темы, не читайте, не спрашивайте. Знание, оно ведь умножает скорбь. А врать для того чтобы кому-то понравиться или чтобы не расстроить кого-то особо впечатлительного я все-одно не буду Равно как и выдумывать что-то, чтобы кому-то "создать антирекламу" Я назвала два известных негативных фактора: 1 повышение уровня токсинов в клетке; 2 - общее нарушение синтеза пигмента в организме, которое может привести к проблемам со слухом и зрением. А так как меланины вырабатываются и в нервной системе и в оболочке головного мозга, то и там можно ожидать каких-то глюков. И еще назвала один вероятный фактор: возможное участие этого белка в строении других мембран, и как следствие - нарушение их работы. Я никого не заставляю верить. Наоборот, будет лучше, если вы сами разберетесь, все почитаете по этому вопросу. Только читать нужно не статьи о мраморном окрасе на любительских сайтах, а все по амилоидам и конкретно по этому гликопротеину. А также о том где и зачем в организме нужен меланин. А то мало крикнуть: ты дура и все что ты пишешь неправда! Нужно еще сказать как на самом деле правильно. Без этого все выглядит как истерика и оскорбление оппонента за то, что он не предлагает удобные и приятные объяснения.
Lara: Немножко чаушисты отвлекли от основной темы, но это даже и хорошо. Т.к. наверняка многие все равно не верили, что кремовый окрас может как-то навредить красному окрасу такс и считали, что все это глупые теории, притянутые за уши. Вот пример с чау как раз оказался очень показательным. Я тут процитирую одно высказывание с чаушиного форума Так вот, до определенного времени все было нормально, и собаки рождались правильных окрасов, т.е. крем был крем, красный и его оттенки был именно красным с полной пигментацией, черный - черным, а голубой голубым. Но в процессе разведения гены окрасов стали толи мутировать, толи еще чего Вот точно так как я и говорила , что сначала и на протяжении достаточно долгого времени ничего ужасного не будет происходить, все цвета рыжего будут сохраняться. А потом, как-то незаметно, вдруг окажется, что красный куда-то испарился. Именно это и случилось у чау. А потом и кремовый окрас стал меняться - стали появляться собаки излишне рыжие, которые и не крем уже, но еще и до нормального рыжего цвета не дотягивают. Точно такое же ждало бы и такс, если бы окрас признали, он вошел в моду и все кинулись массово вязать кремовых с рыжими, чтобы как можно быстрее получить достаточное поголовье кремовых собак.
Lara: А теперь вернемся к нашим баранам, т.е. подпалам. Итак я выделила 4 фактора, влияющих на размер подпалов (но это явно не все!), 2 из которых действуют на увеличение, а 2 на уменьшение. Мы можем представить себе это в виде весов, на одной чаше которых сидят МСГ и Меланокортин, а на другой Агути и физиологические размеры горячих зон. Поддерживать эти весы в состоянии равновесия совсем не сложно и во всех породах, где есть подпалый окрас, заводчики легко справляются с удержанием подпала в определенных рамках. Для этого всего лишь не нужно вязать между собой собак с одинаковыми отклонениями в размерах отметин. От вязок собак с малюсенькими подпалами (т.е. мы отбираем собак у которых перевешивает первая чаша весов) мы сможем получить щенков с практически незаметными подпалами, а может даже и чисто черных, но вряд ли удастся насовсем уничтожить подпалы. Сколько бы ни вязали дальше между собой таких собак, все равно не все щенки будут почти черные, у некоторых потомков будут появляться подпалы и не только маленькие, но временами и вполне нормальные. Потому как есть и вторая чаша весов, где at-агути и горячие зоны гнут свою линию. Они никуда не делись из организма и обязательно проявятся у части щенков. Если же мы отберем для вязки собак с крупными подпалами (это уже будет перевес второй чашки весов), то получим щенков с еще более разползшимися рыжими зонами. А вот тут, в отличие от предыдущего примера, нет той черты в которую можно упереться и дальше ходу нет. Оказывается – подпалы можно размывать и распространять до тех пор, пока окрас не перестанет выглядеть как подпалый, а превращается в самый настоящий чепрак. Особенно хорошо видно это на дворнягах, которые заполучают подпалый окрас от каких-то породистых предков. Но так как никто не занимался у дворняг специальным отбором особей с приблизительно схожим гормональным балансом, то у многих дворняг этот окрас так и выглядит: не то подпалый, не то чепрачный. Мы даже не задумываясь, чисто инстинктивно, называем породистую собаку с обширным подпалом – дворняжистой. И это правильно – ведь нормальные размеры подпалов это результат селекционной работы. А без усилий извне тот самый гормональный баланс нарушается и признак фактически теряется.
Sandra Ber: Lara Доброго вечера ! Как правильно называется такой окрас ? Просто, рыжий или уже... не просто рыжий ...
Lara: Sandra Ber , это чисто рыжий. А вот то посветление на внутренних поверхностях тела называется подласом и к генетике окраса отношения не имеет. Здесь выше в теме есть про подлас у северных собак и волков, что это такое и откуда оно взялось.
Sandra Ber: Lara Спасибо ! Маскируемся, как акулы Орёл сверху смотрит - рыжий песок, мышка снизу - белые тучки
Lara: А вот теперь-то наконец можно поговорить и о том, почему светлые кремовые тона рыжего тоже влияют на размер подпала. То, что они таки влияют было определено опытным путем и еще в те времена когда мы даже не подозревали о существовании кремовых такс всякий наблюдательный заводчик мог отметить, что как только у щенка обширные подпалы, так они обязательно светловаты. Редкие исключения только подтверждают правило, а вовсе не опровергают его. Исключения и должны быть, ведь размер подпала зависит от гормонального равновесия в организме, а это вещь достаточно хрупкая и подвержена влиянию посторонних факторов. Даже если мы откопаем собаку со светлым но небольшим подпалом, то еще неизвестно какой бы был у нее подпал при нормальной яркости рыжего, может со спичечную головку. Хорошим примером также могут служить шнауцеры окраса черный с серебром, который на самом деле черно-подпалый окрас с подпалом белого или кремового цвета. Так вот еще попробуйте найти в этой породе собак с маленькими подпалами. Это даже при том, что у шнауцеров может быть немножко другой гормональный баланс чем у такс. Поэтому еще с самого начала я говорила, что если и разводить кремовых такс, то только в гомозиготном рыжем варианте и не пускать это ch-ген к подпалым собакам. Увеличение подпала выглядит не очень эстетично, потому заводчики кинутся подбирать в пару таким производителям особей с небольшими подпалами и в конечном итоге может привести к разрушению того самого гормонального равновесия , которое уже установлено в породе.
Olga&Co: Американцы обследовали не только даблмерлей, но и обычных мраморных и установили, что у них тоже частенько бывает снижения слуха и зрения. Т.к. мрамор распределяется по телу случайно, то одним собакам везет, другим нет. Вы даже можете не догадываться, что ваша мраморная такса слышит на одно или оба уха хуже, и чуть хуже видит. Для собак это не самые главные органы чувств. А мне вот как раз и кажется, что у моей мраморной суки со зрением что-то не то... Создается впечатление, что у нее большая степень близорукости Она обожает мою дочку и отца, и часто на улице их ищет и издалека принимает чужих людей за своих любимых хозяев. Хотя у нее совершенно темные глаза и вообще мрамор не слишком распространенный. Но то же самое я замечала и у своей ротвейлерши, которая была совершенно здоровой собакой и, разумеется, нисколько не мраморной . Зато обе эти суки - совершенно обалденные нюхачки! Видимо, ухудшение зрения так компенсировалось... Вот и где грань? И насколько хорошо собаки видят вообще?
Olga&Co: Lara пишет: та же коротконогость такс - это тоже между прочим вредная мутация А можно поподробнее? В чем проявляется "вредность" этой мутации?
Lara: Olga&Co пишет: А мне вот как раз и кажется, что у моей мраморной суки со зрением что-то не то... Создается впечатление, что у нее большая степень близорукости Она обожает мою дочку и отца, и часто на улице их ищет и издалека принимает чужих людей за своих любимых хозяев. Хотя у нее совершенно темные глаза и вообще мрамор не слишком распространенный. А пигментация радужки не влияет на остроту зрения. У людей, между прочим, в среднем самое лучшее зрение у сероглазых людейу меня такие глазки Темный пигмент только лучше защищает глаз от УФ-излучения. А острота зрения зависит от сетчатки - тонкой пленки на дне глазного яблока, где также содержатся пигментные клетки. Голубой глаз мраморной собаки говорит о высокой вероятности того, что и в сетчатке пигментные клетки будут "мраморные" т.е. работают на половинную мощность. Но все 100% давать конечно нельзя, не исключено что там как раз окажутся нормальные клетки. Но точно так же нет уверенности, что и при нормально окрашенной радужке, в сетчатке будет порядок. Представьте себе мысленно, что собака внутри буквально напичкана пигментными клетками и они рассредоточены по разным внутренним органам. И как мраморные пятна на поверхности тела появляются в произвольном порядке, так и внутри собаки существует этот мрамор с его непредсказуемым распределением. То что и у ротвейлера были проблемы со зрением не удивительно. Мрамор это только один из факторов которые могут портить зрение, а есть еще множество других. Мраморный окрас собак это вообще уникальное явление в природе, которому нет аналогов. Тем не менее все другие виды животных и человек и без мрамора ухитряются портить себе зрение и слепнуть.
Lara: Olga&Co пишет: А можно поподробнее? В чем проявляется "вредность" этой мутации? Как раз собираюсь новую тему открыть.
Olga&Co: Lara спасибо за ответы! А вот еще вопрос: почему мрамор (не двойной, обычный) никогда не затрагивает зоны подпалов?
Lara: Ген мрамора только черный/коричневый пигмент осветляет, а на рыжий совсем совсем мало влияет. Потому рыже-мраморный хоть как то похож на мрамор только у муаровых собак, за счет того что выедает черный пигмент с концов волоса. А при чисто рыжем окрасе иногда только по голубым глазам можно догадаться что собака мраморная. Когда-то вывешивали фото рыжего голубоглазого щенка, так только с большим трудом кому-то удалось разглядеть небольшое просветление где-то на боку, а так выглядел нормальным рыжим.
Olga&Co: Lara понятно, спасибо!
Olga&Co: Задам вопрос здесь, хоть это и не о креме... у ч/п собак не являющихся носителями гена тигрового окраса, очень часто бывают черные штрихи в области подпалов. Явление это очень распространенное в породе и носит исключительно физиологический характер и связано с гормональной активностью организма. А так как далеко не всегда можно точно определить на глаз тигровость это или грязный подпал, то дисквалификации могут подвергаться ни в чем не повинные ч/п собаки исключительно за то, что у них отличная гормональная активность. Может, это уже было, а я невнимательно прочитала, но хочется узнать поподробнее, как гормальная активность (что, как я поняла, хорошо для организма в целом) отражается на зачерненности окраса.
Lara: Чем больше гормона MSH в крови и чем больше Е-рецепторов на поверхности пигментной клетки, тем больше черноты будет в любом окрасе из линии агути. А гормонов вырабатывается больше только при общей хорошей работе эндокринной системы.
Olga&Co: Lara пишет: А гормонов вырабатывается больше только при общей хорошей работе эндокринной системы. Вот до меня только сейчас дошло, почему у моей ротвейлерши после щенков поменялся цвет и размер подпала (размеры его уменьшились, и он стал более темным, хотя и без зачернения). Я очень сильно этому удивлялась, а оказывается, все просто: щенность была гормональной встряской и заставила эндокринную систему лучше работать! (И это достаточно частое явление). Кстати, до щенения она ни разу не страдала ложняками, а уже в следующую течку после щенков ложняк был во всей красе!
katyava: я слышала, что есть такой окрас - муаровый. Подскажите - это что такое?
Симона: katyava пишет: окрас - муаровый. Подскажите - это что такое? Пожалуйста.
Нат: сегодня видела очень красивую деффку. Шоколад с кремовым подвалом. На выставке "Доброго мира". Она у нас выиграла....
Симона: Нат пишет: сегодня видела очень красивую деффку. А фоток, конечно, нет!
Нат: Нет, Наташ, мы даже фотоаппарат не брали... А когда посмотрели каталог - стало вообще ВСЁ ясно - кто победит, кто поиграет Барнао может имеь эти фотографии. Но деффка на самом деле классная! Мне понравилась. Она сама японка, но живет в Чехии. Шерсти много, подпалы очень ровные, низенькая, толстолапенькая... В общем, нам понравилась. Давай теперь Машу , пусть тоже отдувается, не мне ж одной
Ирина и таксики: Нат пишет: Шоколад с кремовым подвалом. А и правда,думаю,красиво...Оригинально так.
Симона: Нат пишет: А когда посмотрели каталог - стало вообще ВСЁ ясно - кто победит, кто поиграет Ну я ж тебе говорила . Но надеюсь, японка выиграла?
Нат: Естессно! У Мирика. Описание у него отличное, но вроде как недостаточно темперамента. Причину его такого поведения ты тоже знаешь.... Да хрен с ним, я же туда поехала, чтобы мелкого потусить. Ему вроде понравилось, но он как-то не очень въехал, что это такое и для чего... Думаю, на Евразии поймет
katyava: Симона спасибо огромное за наглядность. Более-менее понятно. У меня щенок и в щенячьей карточке написано цвет - рыжий. И он был рыжим. То вот растет и с каждым днем спина все темнее и темнее, уже практически черная, как у собаки на вашей фотографии. Я слышала, что у щенков может меняться оттенки, пока они растут. А вот у взрослой собаки? Может у взрослой собаки меняться цвет? Например с рыжего на такой вот муаровый? Извините заранее за глупые (наверное вопросы) = я в этом деле абсолютный новичок
Симона: katyava А фотографию показать??!!
katyava: со вспышкой тут светлее получился. Так он темнее смотрится
Симона: Да, похоже на муар.Симпатичный сынок. А от кого он?
katyava: Симона я брала его в питомнике Скай Спирит. Ему здесь 3,5 месяца. Не могу сфотографировать его в стоечке. Не хочет стоять. Если получится, потом выложу фотографию
Симона: katyava пишет: Симона я брала его в питомнике Скай Спирит.
Нат: katyava, попробуйте так: ставите его на пол в стойку, перед осом кусочек того, что он любит... У нас младший за ксочек родину продает раз по... много, вобщем, пока еда в руке не кончится
alexis: Нат пишет: У нас младший за ксочек родину продает И у нас продает, только так темпераментно, что стойкой это никак не назвать, скорее ....сакчкой
alexis: katyava пишет: У меня щенок и в щенячьей карточке написано цвет - рыжий. Я так понимаю, что муар в щенячке не прописывается, пишется просто -рыжий.
Симона: katyava Тут на форуме есть страничка вашего питомника. Все вопросы Вы можете задать своей заводчице . Смотрите в рубрике " Заводская проходная".
Ольга Федерико: katyava пишет: Симона я брала его в питомнике Скай Спирит.
katyava: Нат пишет: katyava, попробуйте так: ставите его на пол в стойку, перед осом кусочек того, что он любит... У нас младший за ксочек родину продает раз по... много, вобщем, пока еда в руке не кончится я пробовала, он начинает крутиться вертеться. Наверное надо его во время кормления фоткать, заметила, что когда он ест - он стоит нормально. Только миску поднять. Так попробую Симона да, страничку питомника нашла. Спасибо
Olga&Co: Вопрос к Ларе: связан ли окрас с типом шерсти? Почему никто никогда не видел длинника кабаньего окраса, хотя насколько я знаю, кое-кто занимался выведением таковых...
Lara: Olga&Co пишет: связан ли окрас с типом шерсти? Нет. Olga&Co пишет: Почему никто никогда не видел длинника кабаньего окраса, Видели. У Власенко еще когда-то такой щенок родился. Может она повесит фотки. Просто кабаний окрас это собственность жестиков, а к гладким он попал из-за того, что когда-то делали вязки г/ш и ж/ш. Но у г/ш этот окрас так и не успел широко распространиться, когда в стандарте его зарубили. Теперь практически нет шансов, что совпадет так что из-под двух гладких выщепится щенок и с длинной шерстью, и с кабаньим окрасом.
Olga&Co: Вот мне говорили, что тот щен у Власенко был с каким-то промежуточным типом шерсти, кудлатый какой-то... А чем такой щен, как на фото, отличается от замуаренной собаки? Вот Романенкова, например, считает, что сильно замуаренный рыжик и есть кабан!
Lara: Olga&Co пишет: А чем такой щен, как на фото, отличается от замуаренной собаки? Тем же чем кабаний жестик отличается от рыжего с примесью черных волос. Разница не в том, сколько у кого черного и рыжего в окрасе, какой рисунок на голове и на теле, а в самом волосе Зонарный Рыжий соболиный или муаровый
Olga&Co: Ну, мне это понятно, но как это объяснить эксперту? Волосы из собаки вырывать?
Lara: Olga&Co пишет: Ну, мне это понятно, но как это объяснить эксперту? Волосы из собаки вырывать? А как объяснять эксперту прочие моменты, которые он не знает? Если у эксперта будет желание послушать, то можно и объяснить и волос выдрать. Был бы толк.
LV: просили длинного кабана получите
Симона: LV пишет: просили длинного кабана получите Ой!
Olga&Co: LV пишет: просили длинного кабана получите Спасибо! Вижу, что наврали мне с типом шерсти. Но такой окрас мне совсем не нра... На жестиках смотрится гораздо лучше
Тю-Тюн: LV пишет: просили длинного кабана Ох.... Это кабаний.... Пинайте меня, но....
Симона: Тю-Тюн пишет: Это кабаний.... Пинайте меня, но.... Но, что?
Sandra Ber: Всем доброго дня ! Прошу прощения, что опять лезу в Город Такс с нашими чау-чау, но опять очень нужна помощь - Ларисы... итак, очередной спор среди чаушатников : Могут ли две рыжие собаки дать чёрного щенка ?
Эльф: Sandra Ber Вообще-то спор у чаушатников немного о другом... А на этот вопрос ответ предельно прост- конечно, могут, в том случае, если одна из этих собак является ее-рыжей...
Lara: Sandra Ber пишет: Могут ли две рыжие собаки дать чёрного щенка ? Если это два разных рыжих, то могут. е-рыжая: АуАу ее КК Ау-рыжая АуАу ЕЕ kk АуАу ее КК х АуАу ЕЕ kk АуАу ЕеКk - черный Жирным выделены гены определяющие фенотипическое проявление окраса. Но если оба рыжих родителя были рождены с сильной примесью черного волоса, т.е. однозначно Ау-рыжие, то конечно от таких двух собак черные щенки родиться не могут. Если оба родителя родились чисто рыжие, то 99% что они оба е-рыжие и тогда тоже невозможно рождение черных щенков. Но как видите один процентик оставляем на то что и Ау-рыжий может родиться без черноты.
Sandra Ber: Lara Большое спасибо ! Как всегда, всё понятно и чётко.
Sandra Ber: Лариса, разрешите опять глупый вопрос Утверждение : ее-рыжая собака ВИЗУАЛЬНО (для тех, кто разбирается в породе чау-чау) - кремовая, потому что у нее нет в шерсти черного пигмента и у нее не черный нос. Обратите, пожалуйста, внимание на слово "визуально". Может ли ее-рыжая собака ВИЗУАЛЬНО быть всё-таки рыжей, а не кремовой ? Акцент тут стоит именно не на генетической формуле, а на визуальной оценке цвета данной собаки.
Lara: Sandra Ber пишет: Может ли ее-рыжая собака ВИЗУАЛЬНО быть всё-таки рыжей, а не кремовой ? Уже был этот вопрос? Конечно может, посмотрите на рыжих американских и английских кокеров у них е-рыжий от платинового до красного бывает. А у ирландских сеттеров вообще только красный. Разница между е- и Ау- рыжим не в интенсивности рыжего, а в том что у первых нет примеси черного пигмента, а у вторых есть.
Sandra Ber: Lara пишет: Уже был этот вопрос? Вопрос был не мой... А так как я не люблю заниматься плагиатом ( красивое слово - а в действительности - один из видов сплетен ), по-этому я скопировала именно такую постановку вопроса, что б не было недопонимания из-за чей-то личной интерпретации... В вопросах генетики окрасов для меня есть Авторитет, вот к Нейя и "бегаю за советами"
Нона: Lara Лариса,а тут ещё я с очередным глупым вопросом. Возможно ли рождение голубого(серого)щенка от двух визуально рыжих родителей?
Lara: Нона пишет: Lara Лариса,а тут ещё я с очередным глупым вопросом. Возможно ли рождение голубого(серого)щенка от двух визуально рыжих родителей? Да, ведь серый это на самом деле черный окрас, просто ослабленный , а о том в каком случае от двух рыжих рождаются черные см. выше. Чтобы щенок оказался серым, оба рыжих родителя д.б. носителями гена d который отвечает за ослабление черного окраса до серого. AyAy BB Dd ee KK x AyAy BB Dd EE kk AyAy BB DD Ee Kk - черный AyAy BB Dd Ee Kk - черный AyAy BB dd Ee Kk - серый
Нона: Lara Спасибо огромное за ответ!
Olga&Co: Кстати, недавно видела в реале последствия вязки подпалых окрасов с кремом... Речь идет в данном случае о той-терьерах, где эти окрасы - в стандарте. Но результат - тот самый, о котором и говорила Lara: очень обширные подпалы (кремовая грудь, конечности, живот на морде - почти маска...), практически чепрачная собака получилась...
Lara: Olga&Co
Lara: Добавлю такой, на мой взгляд, показательный сравнительный пример, который может объяснить хитрость в наследовании крема. Предположим, мы повязали таксу с шелти. Щенки-метисики от этой вязки получатся что-то среднее между таксой и шелти. Но если мы повяжем между собой брата и сестру из этого помета, то у нас не получится расщепления опять на такс и шелти. Почему - расскажу позже. Если же всех этих метисов мы повяжем с таксами, то щенки уже будут походить на такс намного больше, а на шелти все меньше. Повторяем это действие дальше и вот через 4-5 поколений получаем ЧИСТОпородных, хотя скорее всего и не ВЫСОКОпородных такс. Если бы этот помет мы решили влить в породу шелти и стали вязать их только с миниовчарочками, то аналогично, через 4-5 колен получили бы самых настоящих шелтЕЙ. Насколько вредна для породы метизация? На первый взгляд - не особо вредна, подумаешь, ведь в результате собачки все-равно стали чистопородными, порода от этого не погибла, не испортилась. Это, действительно, так. Но вред может быть другого плана, например, та самая первая шелти оказалась носителем гена циклической нейтропении Циклическая нейтропения GCS или "серый синдром колли " - аутосомно-рецессивное заболевание, при котором происходит нарушение, в котором число нейтрофилов, (тип белых кровяных клеток) резко падает в циклической структуре, как правило, примерно каждые 10 до 12 дней. Во время низкого уровня нейтрофилов, есть повышенная восприимчивость к инфекции. Пораженные собаки - повышенная температура, диарея, боль в суставах, или другие признаки, связанные с глазами, дыхательными путями, и кожные инфекции. Они также подвержены эпизодическим кровотечениям. А так как мы все время пытались уйти от дворняжистого типа в нашем нечистокровном поголовье и вязали этих собак только с настоящими таксами, без инбридингов, то мы не могли узнать, что этот рецессивный ген пошел уже гулять в поголовье. И вылезет он на свет только через несколько лет, когда множество собак уже его заимеют. А почему не произошло расщепления в вязке сибсов? Потому, что генов 20тыс, и таксячьи гены перемешались с шелтячьими с помощью кроссинговера Кроссинговер - процесс обмена участками хромосом при перекресте хромосом. При образовании половых клеток – сперматозоидов и яйцеклеток – хромосома тесно переплетается с другой, гомологичной ей хромосомой, происходит разрыв хромосом и перекрёстный обмен гомологичными участками. В каждой паре хромосом разрыв происходит в среднем в 2 - 3 точках. Затем эти частично «мамины», частично «папины» хромосомы расходятся и образуются клетки с рекомбинированным набором хромосом. Теперь их невозможно разделить. Можно только постепенно, из поколения в поколение "выдавливать" чужие для породы гены и замещать их нужными генами. Что мы как раз и делали, когда превращали этих метисов в породистых собак. С кремом все точно так же. Когда вяжется крем с рыжим, то получается промежуточный цвет. Возможны колебания - кто-то из щенков будет более рыжий, кто-то ближе к крему. У наших метисов тоже будут одни больше похожи на такс, другие - на шелти, это так и должно быть, если за признак отвечает не один ген, а много. Если повязать между собой этих промежуточно-желтых такс, то маловероятно получение в этом помете очень светлого крема и темно красных щенков.Для сравнения - если бы мы повязали ч/п с к/п, а потом между собой повязали сибсов из этого помета, то получили бы в 99% и ч/п и к/п щенков Маловероятно, но все же не совсем невозможно. Но только лишь потому, что за фенотип таксы и шелти отвечает слишком большое количество генов, а за интенсивность рыжего пигмента - намного меньше, потому есть вероятность разделить их не очень равномерно. Интенсивность рыжего пигмента - это однозначно не моногенно наследуемый признак. Вариантов может быть несколько, например, существование нескольких копий гена С. Многие гены в геноме имеют свои копии и иногда даже не одну. Если этих генов 3-5, она разбросаны по разным хромосомам, у них могут быть разные мутации, то "перемешав" их потом фиг разделишь. Если ген один, но его регулировкой занимаются многие регуляторные последовательности генома, особенно если они слишком далеко от гена расположены на ДНК, то их перемешать еще проще. Поэтому с метисами рыжих и кремовых такс можно действовать так же как и при натурализации межпородных метисов. Если вы пустите желтых такс в красное разведение, будете подбирать хорошо окрашенных партнеров в пару, то через 3-5 поколений можно не волноваться о наличии в родословной кремового предка. Если же эти метисы получались специально для того, чтобы расширить плацдарм для увеличения поголовья кремовых такс и далее эти собаки станут вязаться с кремовыми производителями, то на здоровье, НО только не рамках ФЦИ. Любая помойка к вашим услугам Есть еще и третий вариант развития событий - сейчас некогда, допишу позже.
Agata: Lara пишет: Поэтому с метисами рыжих и кремовых такс можно действовать так же как и при натурализации межпородных метисов. Если вы пустите желтых такс в красное разведение, будете подбирать хорошо окрашенных партнеров в пару, то через 3-5 поколений можно не волноваться о наличии в родословной кремового предка. В работе с метисами несложно выделять любую из участвующих в эксперименте породу - отбирать "на глазок", одних вправо, других влево. Несложно до тех пор, пока этот отбор будет проводиться самими создателями эксперимента и все экспериментальные особи будут находиться под их контролем и в их владении. Если до окончания эксперимента и условного возврата от метизации к породе, эти особи попадут в поголовье пород, то внесут в нее признаки тех генов, которые еще "не отсортированы" экспериментаторами. Эти признаки могут не бросаться в глаза или их вообще может не заметить невнимательный человек до тех пор, пока потомки экспериментальных особей не будут повязаны меж собой. И вот здесь большая вероятность сюрприза для заводчика, давно потерявшего нить кровей к началу эксперимента. Или вообще не знавшего о нем. Но и с этим можно справиться - экспертиза и работа разведенцев доделают прерванный отбор к чиспородности. Lara пишет: С кремом все точно так же. В попытке "сортировать" поголовье - да. Но в попытке "вывести" ген из окраса - нет. Я бы сказала, что с кремом все гораздо круче - в поголовье пойдет всё, вообще всё, что получится и что шевелится. Lara пишет: Если вы пустите желтых такс в красное разведение, будете подбирать хорошо окрашенных партнеров в пару, то через 3-5 поколений можно не волноваться о наличии в родословной кремового предка. у французских бульдогов это сделать не получается...
Lara: Agata , я еще не закончила. Есть третий вариант: не успели мы отойти на пару поколений от таксо-шелти, как берем и делаем инбридинг на этих собак. Или вяжем с неродственным, но тоже метисом шелти, или даже опять вяжем с настоящим шелти. И вот тут уже начинается полная , потому что действуя подобным образом, мы никогда не получим такс, все это поголовье так и будет оставаться ублюдошным, непонятно на что похожим. А теперь представьте, что эти ублюдочки оказались последним писком моды и стоят тыщ по 100р. Все таксятники, как малахольные, начинают вязать своих собак с шелти и нет чтобы продавать это как "дизайнерскую" породу или через ДМ, а взяли продавили новшества через РКФ. Ни одна порода не может избежать прилития кровей других пород, время от времени всегда находится владелец, желающий сделать нулевку на свою собачку, только потому, что она очень похожа на какую-то породу. И часто им это удается и даже без особого ущерба для породы, всякая порода в состоянии переварить небольшую толику чужих генов. Но если метизация пойдет массовая - породе кранты. Даже грамотные заводчики уже ее не спасут, потому что в один прекрасный момент окажется, что какую собаку ни возьми - у нее в родословной куча шелти и тебе уже просто не из кого выбирать кобеля для своей суки. Сейчас никак нельзя остановить завоз собак или вязки с собаками у которых есть кремовые предки. Если импорт кремового гена превысит некое критическое число, если владельцы этих собак не будут подбирать партнеров с чисто красными родословными, то красный цвет станет от нас постепенно уходить. Притом и крема они в этих вязках не получат, и красный оттенок потеряют. Боюсь, что процесс этот уже необратим Просто скорость деградации окраса будет прямо зависеть от уровня грамотности и совести заводчиков. Чем бессовестнее - тем быстрее получим поголовье цвета детской неожиданности. К счастью остаются немцы с их запретом на наличие крема в родословной, да и мне не 20 лет, надеюсь, что просто не доживу до полной и окончательной победы оголтелой безграмотности над здравым смыслом.
Симона: Lara пишет: да и мне не 20 лет, надеюсь, что просто не доживу до полной и окончательной победы оголтелой безграмотности над здравым смыслом. Я с тобой.
Sharky: и я надеюсь до этого момента не дожить...
Agata: а ведь доживем
Симона: Agata пишет: а ведь доживем Типун тебе на язык.
Lara: Я надеюсь, что если таксы начнут превращаться в бледных поганок, то немцы введут более жесткие требования в стандарт и даже светло-рыжий отнесут к порокам, не допускающим в разведение.
Lara: Симона пишет: Типун тебе на язык. Может она намекала на то, что мы 150 лет проживем
Agata: Lara пишет: Я надеюсь, что если таксы начнут превращаться в бледных поганок, то немцы введут более жесткие требования в стандарт и даже светло-рыжий отнесут к порокам, не допускающим в разведение. Перефразирую общеизвестное: где русский видит доход, там немцу смерть.
рюриковна: Lara пишет: то немцы введут более жесткие требования в стандарт и даже светло-рыжий отнесут к порокам, не допускающим в разведение. о, вот за это подписаться всеми руками и ногами... меня просто хотя бы с эстетической точки зрения раздражает светло рыжий окрас или с большой примесью чёрного волоса, а ещё масочный у гладких - фуууу... Что касается кремового, то я отнюдь не специалист, но читать ваши информационные посты очень интересно и познавательно, сам же окрас мне не нравится... Ещё вопрос, прощу прощения за офф топ - не знаю куда кинуть, что за окрас такой red sable? рыже-соболинный что-ли? не могу представить как он выглядит на гладкой собаке...
Симона: Просто Мария постоянный участник Сообщение: 66 Зарегистрирован: 20.05.10 Откуда: Россия, Москва Репутация: 0 Отправлено: Сегодня 20:51. Заголовок: Поколебались не усто.. Поколебались не устои генетики - поколебались страхи перед неизвестностью. Получение высокой оценки на одной из значимых монопородных выставок, проводимых РКФ, собакой, зарегистрированной в РКФ, но имеющей родного отца-крем, может говорить только о том, что крем настолько "не попортил" традиционную генетику, что собака под известным немецким экспертом, исповедующим категорическое неприятие крема как такового, получила ЛПП. Это в корне опровергает один из существующих среди заводчиков страхов перед неизвестным генетическим материалом. Информация об этом событии может оцениваться разными людьми по разному, а также вызывать растерянность, поскольку событие это - получение высокой оценки собакой полукровкой-крем само по себе уже знаменует собой новую реальность. И эта реальность говорит нам о том, что интерес к крему в России есть, есть такие собаки, растет их поголовье, а вместе с этим растут и наши знания о креме. Будет ли крем развиваться в рамках РКФ или Доброго мира - не носит уже принципиального значения - эти собаки находятся на едином географическом и экономическом пространстве, и волею судьбы им предназначено жить рядом друг с другом. И игнорировать, делать вид, что желтого или красно-желтого окраса, или песочного(sand) в современной трактовке окрасов FCI в стандарте породы такса не существует становится все труднее и труднее. Великий немецкий эксперт, которым так все восхищаются- есть только человек, который может ошибаться и ошибается. И что? ТАМ в Германии настолько хороши таксы ПОД ЕГО РУКОВОДСТВОМ, что мы должны на них равняться?? НЕТУ В ГЕРМАНИИ УЖЕ СВОИХ ХОРОШИХ СОБАК! Просрала Германия свою лучшую национальную породу у себя! И я не удивлюсь, что господин эксперт СПЕЦИАЛЬНО портит нам и наше великолепное поголовье! Засрать все поголовье кремом, а потом этих же , российских собак РЕЗАТЬ на мировых выставках за паганый желтый цвет! А вы аплодируйте, радуйтесь сегодняшним победам! А эти мои слова вспомните потом! То,что у нас было общее засилье ПРЯМОГО плеча, насаживаемого из Германии- это ФАКТ! Слава Богу, россияне очухались, прониклись, и стали работать над этим недостатком! Ан нет, этот господин, все равно ЛПП отдает собакам, имеющим это самое прямое плечо снова и снова! И я это вижу только как ВРЕДИТЕЛЬСТВО нашей породе ,любимой всеми россиянами,самой популярной породе- ТАКСА! Вот он- ЛПП!Ни шерсти, ни плеча ни спины, ни углов! Ни киля, плоские ребра. !Хочет, чтобы наш уровень скатился до германского?И еще ниже? Марис хоть с шерстью! А это и вырос тоже в стандарт, но лысый.Одет как сука после щенков. Только голова и есть на красивой шее.
Lara: Симона пишет: Великий немецкий эксперт, которым так все восхищаются- есть только человек, который может ошибаться и ошибается. Почему это он ошибся? Сука очень красивая, анатомичная, рыжая - на каком основании Клибенштайн должен был ее гнобить? То что какая-то малахольная дамочка с нездоровым пафосом преподносит этот факт как победное шествие крема на российских просторах, так ведь всех не вылечишь. Им что ни говори, они все равно все воспринимают так как им хочется. То что кремовый папаша ничего не передал из экстерьера своей дочке говорит лишь о плохой препотентности кобеля. Тоже мне новость, возьми Барселону, суку от Данечки и кремового кобеля - собака то получилась в Данечку, от папашки там практически ничего нет. Если эту суку не будут вязать с кремом или с кобелями у которых есть в предках крем, то у потомков окрас должен быть ярче и краснее. И ровным счетом никаких заслуг у крема в дальнейших успехах потомков не будет. Как в вышеприведенном примере предки шелти не будут никак влиять на развитие своих потомков - такс. Наоборот, их наследство будет активно отсеиваться, чтобы как можно скорее избавиться от него.
Симона: А это из моей лички. Не любит народ критику. shtuchk@ постоянный участник Отправлено: Сегодня 22:55. Заголовок: Хана тебе Салома...... - новое! Хана тебе Салома........
Lara: Красавец!
Симона: shtuchk@ Видишь, а ты переживаешь. Есть и у Охыча поклонницы. Не все так плохо значит. А я свое мнение не изменю,несмотря на угрозы с твоей стороны!
Yuka: Не кидайте в меня помидорами, плиииз... очень хочется спросить...долго мучилась с вопросом... Если крем всеми правдами и не правдами пытается войти в стандарт, то он туда войдет...НЕ правдами, к сожалению... Так может разделить его, чтоб было - правдами. Например - если есть хоть один родитель кремовый, то в родухе уже писАть - крем, вне зависимости от цвета. Как у мрамора (кофейный мрамор, черный мрамор, рыжий мрамор). Например - рыжий крем, ч-п крем, к-п крем и т.д.. Тогда хоть можно будет отследить родословные и НЕ вязаться с собаками, у которых в предках крем.
Нат: Симона пишет: Отправлено: Сегодня 22:55. Заголовок: Хана тебе Салома...... - новое! Хана тебе Салома........ Оксана, вы не переборщили, случаем? А то ведь Россия не за горами, а там посмотрим кому хана-то будет... И поблагодарите Бога, что Соломатина на вашу дурно пахнущий постишко не отреагирует... с моей помощью. Не думаю, что вам стОит ТАКОЕ писАть, а то ведь можно и самой нарваться. Соломатина, распечатай-ка ты ЭТО посланьице, а там посмотрим, что с ним делать. И АЙпишний проверь, можно кое-кому... сильно грозному тоже.... кое-что неприятное сделать, а я тебе помогу...
Agata: Симона пишет: Великий немецкий эксперт, которым так все восхищаются- есть только человек, который может ошибаться и ошибается. Наталья, не соглашусь, что ошибся и что породу портит ))) В случае с экспертизой собаки от кремового отца, вряд ли он ошибся - собака по док и "на глазок" рыжая, и экстерьерная. И пока еще в России, не запрещена регистрация рыжих от крема, ркф даже крем пытается назвать рыжим . То, что кремоводы победу этой собаки воспринимают, как победу крема, напрасно, но это как всегда, читают только то, что их "продвинет". Не продвинет, поскольку читают криво и выводы такие же делают: Просто Мария пишет: И эта реальность говорит нам о том, что интерес к крему в России есть, есть такие собаки, растет их поголовье, а вместе с этим растут и наши знания о креме. Будет ли крем развиваться в рамках РКФ или Доброго мира - не носит уже принципиального значения - эти собаки находятся на едином географическом и экономическом пространстве, и волею судьбы им предназначено жить рядом друг с другом. И игнорировать, делать вид, что желтого или красно-желтого окраса, или песочного(sand) в современной трактовке окрасов FCI в стандарте породы такса не существует становится все труднее и труднее. что-то Нью-Васюки вспомнились. а на счет"современной трактовки окрасов FCI" в стандарте такс - это как раз о кривизне чтения и трудностях восприятия ps ркф\добрый мир... так что же кремоводов так в ркф тянет?
Agata: жуть! думала первая на Симонин пост отвечу
Симона: Agata пишет: не соглашусь, что ошибся и что породу портит Знает он все. И собак и родухи и откуда и чего. Это вы честные- наивные по себе судите.
Agata: Yuka пишет: в родухе уже писАть - крем, вне зависимости от цвета. Как у мрамора (кофейный мрамор, черный ето к немцам. но они против крема. ясень пень, что русские весь крем иначе назовут
Agata: Симона пишет: Знает он все. И собак и родухи и откуда и чего. откель? насколько понимаю, родуха собаки нигде не афишировалась.
Yuka: Agata пишет: ето к немцам. это понятно... просто не хотелось бы потерять красный цвет.... а так (с разделением) и с нашим ...ээээ...энтузазизЬмом, хоть как-то подстрахуемся.
Agata: Yuka пишет: а так (с разделением) и с нашим ...ээээ...энтузазизЬмом, хоть как-то подстрахуемся. тогда точно все в добрый мир потопаем.
Agata: не знаю, верна ли информация, но у пуделей подобное произошло - наразводили арлекинов по окрасу. ркф вопреки стандарту родословные выдавала. потом встал вопрос - шо делать с этими арлекинами? вывели их в отдельную группу, благо у пуделей вязки по окрасам. поголовье уже за пару сотен перевалило. И тут возникла страна оригинатор - неположено! ркф решила пуделей арлекинов отдельной породой в ринг вывести. И опять - нельзя! Называйте как хотите, но не пудель! Может у нас еще появится какая-нибудь новая кремовая порода, похожая на такс?
Lara: Agata пишет: Может у нас еще появится какая-нибудь новая кремовая порода, похожая на такс? Я уже предлагала сделать из кремовых такс отдельную породу. Закрепить в стандарте экстерьерные отличия, в частности в форме головы и пусть живут и здравствуют, так даже быстрее может быть добились признания в ФЦИ.
Симона: Agata пишет: откель? насколько понимаю, родуха собаки нигде не афишировалась. Знаю, точно. Все эксперты смотрят каталог накануне выставки!
Lara: Дурындам кремоводам в качестве ликбеза http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-0-00000009-000-0-0-1282838621 при мраморном окрасе всегда увеличивается площадь подпалов.
Agata: Симона пишет: А эти мои слова вспомните потом! а ведь вспомним.
Lara: Симона пишет: Знаю, точно. Все эксперты смотрят каталог накануне выставки! Даже если бы смотрел, он что должен был сказать - У вас кремовый папик, я вас дисквалифицирую. Ну не имеет он права наказывать собаку за родителей, особенно если не нарушаются никакие правила ФЦИ. Судить нужно то, что видишь перед собой и уж кого кого, а Клибенштайна подозревать в лоббировании крема уж никак нельзя. Его мнение по этому поводу известно и он один из тех, кто как раз может помочь разрешить эту проблему.
Симона: Lara пишет: Его мнение по этому поводу известно и он один из тех, кто как раз может помочь разрешить эту проблему. Уже верится с большим трудом. Я так понимаю,почему нравятся кремовые собаки. Не за окрас, а за тип. Просто это низкие таксы! А наши длинники, как правило все жирафы! Вот и хотят пониже собачку сделать. А цвет,это уже сопутствующий порок.
Lara: Симона пишет: Я так понимаю,почему нравятся кремовые собаки. Не за окрас, а за тип. Наташ, ну посмотри ты внимательно на эту суку - ничего общего с дворняжистым типом кремиков. Типичный "рыжий" экстерьер.
Нат: Agata пишет: сень пень, что русские весь крем иначе назовут Так вроде уже и называют - рыжим... Agata пишет: тогда точно все в добрый мир потопаем. Не надо на ночь такие кошмарики говорить...
Lara: До меня тут по разным каналам дошли сведения, что мои последние разъяснения многие истолковали так, что вязать с кремом можно, главное, потом этих щенков вязать дальше с рыжими и все будет чики-пуки. Самый первый вопрос, который приходит в голову - а на ..... вязать нормальную суку притом, хоть обижайтесь, хоть нет, а на всю Россию по настоящему красивых, анатомичных, правильных сук д/ш миниатюры и десятка не найдется, с этой породой еще работать и работать прежде чем получится поголовье от вида которого не будешь впадать в депрессию на неделю после всякой крупной выставки белобрысой дворнягой, если тебе не интересен этот окрас??? Создать себе дополнительные проблемы и с экстерьером, и с окрасом в потомстве, для того чтобы мужественно их преодолевать??? Так лучше покорите Эверест, ей Богу, это и проще, и славу добудете, и вреда породе не нанесете и не будете обтекать под ушатами того, что на вас станут выворачивать другие таксятники. Когда я говорю, что редкие вливания чужих генов порода может пережить, то это означает действительно РЕДКИЕ - один раз в 5-10лет на всю породу. А как только начнется - А почему это ей можно, а мне нельзя? Я тоже хочу привезти такую или повязать суку с кобелем у которого в родословной близко есть крем. то породе пипец. Как только таких эгоистов, думающих только "а я хаааачу и пошли вы все", наберется некоторое критическое число, так процесс станет необратим. Разве что, как я предполагаю, немцы введут запрет даже на светло-рыжий и тогда все поголовье этих эгоистов отправится на диван, да еще и пострадают светловатые собаки, у которых крема отродясь в роду не было
Sharky: Lara, просто кремоводы слышат только то, что хотят услышать, потому и вырываются фразы из контекста, истолковывается информация исключительно в свою пользу. Прямо по Окуджаве: "каждый пишет, что он слышит, каждый слышит, как он дышит..."
Lara: Сейчас уже разработали генетические тесты на чистопородность. В Зоогене вроде бы уже начали делать, хотя информации на сайте пока не нахожу. Но можно сделать в Германии, так даже солиднее будет. Просто Мария у нас просто (пардон за тавтологию ) обожает делать всевозможные тесты своим собакам. Вот если бы этот сделала. Только как-то так нужно оформить забор и отправку материала, чтобы ни у кого не возникло сомнений в подставе. А то возьмут у нормальной таксы, а потом будут размахивать бумажкой, что наш мальчик Москоу чистопородная такса.
Симона: Lara пишет: А то возьмут у нормальной таксы, а потом будут размахивать бумажкой, что наш мальчик Москоу чистопородная такса. Умеешь ты зрить в корень!
Agata: А я считаю, что этот тест пустая трата времени и денег. Тест придумали в американской лаборатории, где брали для исследований и выявлениея "породного ДНК" американских собак. А насколько они породные, например, в таксах можем увидеть здесь http://www.puppysites.com/breeds/dachshund/breederbylocation.shtml миксы, сплошные миксы!
Lara: Agata , в Германии не станут сравнивать с американскими. Потому я и предлагаю туда обращаться.
Agata: посты об очередном "заграничном" креме утиной банды перенесла сюда: http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-0-00000097-000-40-0
Lara: Попытка № миллион. То, что наследование оттенков рыжего пигмента носит полигенный характер вещь общеизвестная и не только потому, что об этом говорится у разных авторов (независимо от того, кого они изучали – собак, мышей или людей), начиная еще с Ильина, но еще и потому, что мы сами видим как порой странно ведет себя феомеланин при вязках собак с различной интенсивностью рыжего. Вот я и попробую обозначить основной круг генов, объяснить как получается неменделевский характер наследования рыжего и чем это грозит тем породам, в которых заводчики не обращают внимание на тон окраса при подборе пар. У некоторых млекопитающих, в том числе и у собак, есть мутации, влияющие только на синтез феомеланина и никаким образом не затрагивающие синтез эумеланина. Этот тип мутаций лучше всего наблюдать у собак с окрасами линейки агути (соболиный, зонарный, подпалый, чепрачный) и при наличии эумеланиновых отметин (маска, тигровины), т.е. в тех окрасах, где одновременно в шерсти и на теле присутствуют оба пигмента. Сильное осветление и даже чисто белый цвет феомеланиновых зон никак не сказывается на яркости эумеланиновой части окраса. Чтобы узнать – где искать виновника данного нарушения меланогенеза, обратимся к схемам биосинтеза меланинов. 1 Тирозин -> ДОФА -> дофахинон -> дофахром -> 5,6-дигидрокси-индол-2-карбоновая кислота -> 5,6-дигидроксииндол -> индол-5,6-хинон = эумеланин. 2 Тирозин -> ДОФА -> дофахинон + цистеин = феомеланин. Начальная стадия синтеза (выделено цветным) одинакова. Следовательно, любые мутации в белках, связанных с окислением тирозина до дигидроксифенилаланина (ДОФА) и далее до дофахинона, обязательно убьют оба пигмента. Поэтому не нужно даже двух попыток для угадывания, вот он – цистеин, единственное вещество нужное лишь для образования фео- и совершенно не нужное для эумеланина. Нарушить синтез феомеланина можно снизив количество цистеина, поступающего в меланоцит. Ни в коем случае не убрать его вовсе из организма, ведь цистеин – это одна из 20-ти основных аминокислот, из которых построены все белки в клетках. Без цистеина организм не то что выжить, даже зародиться не смог бы. Цистеин относится к заменимым аминокислотам. Это значит, что часть его (большая) поступает в организм с пищей, а часть синтезируется самим организмом. Итого - есть два независимых источника снабжения организма цистеином и каждый из них контролируется своей группой генов/белков. Вот уже на самом первом этапе мы имеем объяснение почему простой менделевский характер наследования тут не срабатывает или срабатывает крайне редко, лишь в отдельно взятых случаях. У разных собак возможны нарушения в разных группах генов, а у некоторых собак в обеих группах сразу. Рассмотрим оба магистральных пути цистеина: 1 Цистеин может синтезироваться в организме из двух других аминокислот метионина и серина. Эта химическая реакция катализируется ферментом цистатионазой. Есть интереснейшая особенность – у младенцев в организме практически нет цистатионазы, поэтому новорожденные не могут сами синтезировать цистеин, а должны получать его только с питанием. То есть для щенков цистеин является НЕзаменимой аминокислотой. Этот факт позволяет нам понять те странные возрастные изменения рыжего окраса, которые мы наблюдаем у собак. В породах, где взрослые особи имеют красно-рыжий окрас, щенки рождаются вовсе не красными. У собак с е-рыжим окрасом, как например у ирландских сеттеров, это чистый светло-рыжий цвет, у д/ш такс и др. пород с Ау-рыжим – это бурый цвет грязного песка, из-за значительной примеси черного пигмента в светло-рыжих волосках. И только в 3-5 месяцев начинает появляться краснота. Есть и обратный пример – щенки впоследствии превратившиеся в белых, кремовых, палевых собак частенько в детстве имеют более интенсивный рыжий цвет шерсти, а в те же 3-5 мес начинают светлеть. Эта странность вовсе не странность. Разница между детским и взрослым организмом заключается не в отсутствии/наличии одной лишь цистатионазы. Это кардинальное отличие в метаболизме цистеина вообще. Пока один из источников недоступен, второй должен работать в особом режиме, но как только включилось и собственное производство, второму потоку нужно менять принципы работы. Так что у щенка экспрессируют одни гены, но вот приходит час Х и в организме начинается перестройка – какие-то из ранее работающих генов не трогают вовсе, каким-то меняют активность, какие-то дополнительно включают, а кого-то и отключают. Осуществляется переход на взрослую генетически заложенную программу. Благодаря общим генам и для детской, и для взрослой программ, мы можем прогнозировать, какой цвет будет у собаки в будущем. Из-за включения и отключения новых генов мы можем слегка, а иногда и значительно ошибаться в прогнозах. Поэтому в который раз призываю прекратить смешные споры заводчиков по поводу того, что кто-то в щенячку вписал один из оттенков рыжего, а у собаки впоследствии оказался совсем другой оттенок. Но вот эти колебания у одних собак в сторону увеличения пигментообразования, а у других в сторону ослабления, указывает на то, что в разных породах есть генетически наследуемые отличия в регуляции активности ферментов, участвующих в образовании цистеина (кроме цистатионазы, есть еще целый ряд ферментов, например – пиридоксин (В6)). Это не значит, что бледные собаки испытывают недостаток аминокислоты для строительства важных белков, на это как раз хватает. Просто количество цистеина в котором нуждаются клетки для своих жизненно важных процессов сильно отличается от нужд меланоцитов. Образно говоря – обычным клеткам нужно килограмм, а меланоциту для производства феомеланина – целый вагон. Только у тех собак, у кого собственный синтез идет более активно могут обеспечить прирост феомеланина. Малоактивный синтез цистеина приведет к недостатку феомеланина в волосах.
Lara: 2. Пищевой путь. Белки, поступающие с пищей, подвергаются в желудочно-кишечном тракте распаду на отдельные аминокислоты в т.ч. и цистеин. Далее с участием специфических переносчиков осуществляется перенос аминокислот из кишечника в кровь, откуда аминокислоты разносятся во все ткани и попадают в клетки опять таки с помощью мембранных транспортных протеинов. Коротко напомню – мембранные транспортные протеины (МТП)– это белки в оболочках клеток, которые осуществляют перенос (транспорт) разнообразных веществ в клетку и из клетки. Для транспорта аминокислот существует множество МТП и особо можно выделить большое семейство SLC, насчитывающее десятки разных протеинов. Некоторые из этих SLC-белков строго специфичны и осуществляют перенос только одной аминокислоты, другие переносят ряд аминокислот. Одна и та же аминокислота может переноситься разными МТП. Зачем такие сложности, не проще ли было выделить каждой аминокислоте свой личный транспорт? Не проще. Во-первых: нельзя складывать все яйца в одну корзину. Одна случайная мутация в таком протеине и организму не жить. Во вторых: разные клетки нуждаются в разных наборах аминокислот и грамотно подобрав себе в мембрану нужные транспортеры получишь что нужно и сколько нужно. И, конечно же, эти белки должны работать безупречно. Но….всяко бывает, от мутаций никуда не деться и они могут в большей или меньшей степени нарушить скорость транспортировки. Обнаруженная у мышей мутация в гене SLC7a11, отвечающем за транспорт цистеина в меланоциты вызывает снижение синтеза феомеланина (а как же иначе!), при этом не влияет на синтез эумеланина (а как же иначе!). Точно не вспомню, кажется, с год назад была опубликована предварительная информация, что у собак найдено местоположение мутации, связанной с феомеланиновым осветлением и что это белок рода SLC. Обычно от предварительной находки, до полного исследования проходит от нескольких месяцев до 2-3 лет, так что в ближайшее время можно ждать окончательные официальные результаты. У собак это не первая обнаруженная мутация в транспорте цистеина. Есть такое заболевание - цистинурия ньюфаундлендов, мутация в гене SLC3A1, контролирующем реабсорбцию цистина (это две спаренные молекулы цистеина) в почках. Из-за сплошного эумеланинового окраса у ньюфов мы не можем знать как эта мутация сказывается на яркости рыжего окраса. Зато известно к чему приводит невозврат цистина из мочи в кровь - цистин начинает образовывать кристаллы, а затем и цистиновые камни в почках и/или мочевом пузыре. Судя по тому, что собаки с шиншилловым осветлением не страдают все как одна этим заболеванием, можно с уверенностью полагать, что это будет мутация не в SLC3A1, а в другом транспортере цистеина, 99,9, что этот белок из мембраны меланоцитов, как и у мышей. Давайте вернемся к мышам. Доказано было не просто влияние SLC7A11 на интенсивность рыжего цвета, но и подсчитали насколько снизился уровень феомеланина. Оказалось, приблизительно на 60%. Это говорит, что мембранный туннель SLC7A11 контролирует лишь 60% поступления цистеина в клетку. Остальные 40% в зоне ответственности других транспортеров и собственного производства. Возможно, у собак соотношение отличается на какие-то проценты, но никаких принципиальных отличий быть не может, ведь меланоциты у всех млекопитающих устроены и работают одинаково. Теперь задачу по поставкам цистеина в меланоцит можно изобразить в виде школьной задачки по наполнению бассейна водой. У нас есть несколько кранов с различной пропускной способностью, эти краны могут открываться на полную мощность, на половинную, тонкой струйкой или вообще перекрываться. Будут все краны хорошо работать – собака получится красной, начнет барахлить один или несколько – собака будет светлее и степень осветления зависит от того какая поломка и в насколько мощном кране. На организменном уровне это означает, что некоторые белки, контролирующие потоки цистеина могут быть в двух и более аллельных формах, возможны также мутации в регуляторных последовательностях, влияющих не на тип, а количество ферментов. Давайте предположим, что таких мутантных белков всего лишь 5 штук. Обозначу их русскими буквами, чтобы не путали с генами окрасов. АА ББ ВВ ГГ ДД – красная аа бб вв гг дд –белая или кремовая. Если мы повяжем между собой этих собак, то получим щенков промежуточного среднего окраса: Аа Бб Вв Гг Дд – светло-рыжая. А почему не красная? Ведь доминантные гены должны подавить рецессивные. Нет, не должны. Полное доминирование проявляется фенотипически лишь в тех случаях, когда признаки изменяются качественно. А в нашем случае признак количественный, для него важно и количество белков транслируемых с данных генов. Т.е. при генотипе АА синтезируется белок типа А в количестве N молекул; при генотипе аа синтезируется белок типа а тоже в количестве N молекул; при генотипе Аа синтезируется хотя и А белок, но в количестве 1/2N, потому как мРНК могут пользоваться только одной ДНК. Уменьшение количества катализаторов = уменьшение синтеза цистеина. Уменьшение количества транспортных белков на мембране = уменьшение количества перенесенного в клетку цистеина. Если мы повяжем между собой таких светло-рыжих собак, то нельзя ожидать, что в потомстве произойдет четкое расщепление на белых и красных. Перевести в гетерозиготное состояние несколько генов легко, а вот вернуть всех опять к гомозиготности очень сложно. Предположим, что мы произвели такую вязку красной с белой, цвет щенков нам категорически не понравился и мы решили вернуться к исходному окрасу. Если мы выберем целью кремовый окрас, то далее будем вязать светло-рыжих гетерозигот с белыми и кремовыми партнерами. Наиболее окрашенных щенков (им досталось больше доминантных генов) станем выбраковывать и в дальнейшее разведение пускать только самых светлых (у этих превалируют рецессивные гены). Фактически, мы занимаемся отсеиванием доминантных генов. Если бы речь шла о моногенном признаке, то это можно сделать в первом же поколении, но у нас несколько генов, поэтому понадобится производить отбор в течение нескольких этапов. Не элементарно, но и особо трудного ничего в этом нет. Зато если мы захотим вернуться к красному окрасу, то тут нас ждут такие трудности, которые могут стать непреодолимыми. Так же как и в первом случае мы станем вязать гетерозигот только с красными партнерами и светловатых собак выбраковывать. Вот только отсеивание рецессивных генов вещь архисложная, чтобы отсеять только один ген иногда нужно десятки поколений, а у нас этих генов несколько, вклад каждого из них неравнозначен, поэтому отдельные «мелкие вредители» могут прятаться в рецессиве и у вполне красных собак. Если подобная вязка была единичной в породе, то потихоньку все же эти рецессивные гены можно выдавить из поголовья. Но если это произойдет еще и еще, а потом и вовсе массово, то красный окрас через какое-то время в породе почти исчезнет. Это произошло у чау, после того как в породе появился кремовый окрас и заводчики стали вязать кремовых с рыжими. Сейчас настоящего красного чау днем с огнем не сыщешь. Если сравнить две близкородственные породы, имеющие одни корни – американских и английских кокеров, то увидим, что у первых есть платиновый окрас, при этом красных собак нет. А вот у англичан нет таких светлых оттенков и потому в среднем рыжие собаки окрашены гораздо интенсивнее ам.кокеров, встречаются даже оттенки близкие к красному. Золотистых ретриверов по-видимому скоро нужно будет переименовывать в бледных ретриверов. Вот сейчас у такс беда – навезли из Америки кремовых метисиков и пытаются влезть с ними в РКФ, хотя стандарт категорически запрещает светлые оттенки рыжего в породе. И все попытки объяснить, что помимо метизации породы, засорения несвойственными ей генами, противоречия стандарту они еще и могут уничтожить красный окрас, отлетают как горох от стенки. Так что если в породе присутствует вся гамма рыжих оттенков, то разведение следует вести кремовых отдельно, ярко-рыжих отдельно. Вот как пуделисты, белых с абрикосовыми и красными не вяжут и благополучно поддерживать эти окрасы в чистоте. Так же борьба за чистоту белого окраса вызванного шиншилловым осветлением (не крайняя степень пегости!) и изживание бисквитных оттенков не только бесполезна, но и вредна. Цистеин не убить полностью, разве что вместе с собакой.
Agata: Лара, большое тебе спасибо
Sandra Ber: Lara Лариса, в очередной, сотый раз хочу сказать спасибо ! Вся информация и разъяснения бесценны своей доступностью и информативностью. За этой темой слежу более, чем скрупулёзно... У меня возник вопрос: Lara пишет: Зато известно к чему приводит невозврат цистина из мочи в кровь - цистин начинает образовывать кристаллы, а затем и цистиновые камни в почках и/или мочевом пузыре. Какого цвета шерсти собаки более всего склонны ко всевозможным мутациям или нарушениям в работе организма ? --------------------------------------------------------------------------------------
Sandra Ber: Lara пишет: Так что если в породе присутствует вся гамма рыжих оттенков, то разведение следует вести кремовых отдельно, ярко-рыжих отдельно. Вот как пуделисты, белых с абрикосовыми и красными не вяжут и благополучно поддерживать эти окрасы в чистоте. Так же борьба за чистоту белого окраса вызванного шиншилловым осветлением (не крайняя степень пегости!) и изживание бисквитных оттенков не только бесполезна, но и вредна. Цистеин не убить полностью, разве что вместе с собакой. Эх.... смогли бы понять это наши чаушисты ....
Lara: Sandra Ber пишет: Какого цвета шерсти собаки более всего склонны ко всевозможным мутациям или нарушениям в работе организма ? Некорректно поставлен вопрос. Цвет шерсти никак не влияет на скорость мутаций в организме. Другое дело, что некоторые мутации, влияющие на здоровье, могут также менять и окрас. Все известные у собак окрасообразующие гены делятся на более полезные и менее полезные. Последние (это гены M, d, sw), хоть и связаны с некоторыми нарушениями, но все-таки собаки вполне жизнеспособны, кроме ММ- даблмерлей. А вот есть например у колли наследственное заболевание - циклическая нейтропения, при котором число нейтрофилов, (тип белых кровяных клеток) резко падает примерно каждые 10 до 12 дней. Называется оно еще "серый синдром" потому, что больные животные имеют сероватый окрас. Но аномалия относится к болезням, а никак не к окрасам. И конечно нет причины подозревать, что собаки обычного d-серого окраса или мраморного вдруг окажутся склонны к нейтропении. Это разные мутации, в совершенно разных генах. Так и с цистинурией - даже если окажется, что эта мутация может привести к осветлению рыжего окраса, то это не значит что все светлые собаки склонны к этой болезни, ведь у них мутация скорее всего окажется не в мембранных протеинах почечных клеток, а в меланоцитах.
Sandra Ber: Lara спасибо за ответ !
Нона: Здравствуйте,уважаемая ,Лариса. Это опять мы,чаушатники к Вам с вопросом. Вы говорили,что чау-чау может быть только Ау рыжим и е рыжим. На форуме поднялся вопрос.Почему же тогда чау-чау имеют осветлённые штаны,хвост,грудь и иногда живот.Девочки называют это подласом. И тут возникла такая гипотеза Раньше ведь считалось, что доминант - А, который в сочетаниях АА или Аау - давал чёрный сплошной окрас. Как уже было сказано - чёрный в другом локусе, так может теперь А - это сплошной красный ??? Который RED, и который совсем не то, что с рыжим с подласом?? Тогда : АА - сплошной красный, с небольшими вариациями осветления красного тона на штанах и хвосте. Типа, он теперь - доминантный. Аау - ярко-рыжий, почти красный, но с чётко выраженным подласом ауау - рыжий с обширным подласом, различной степени выраженности. Тогда сплошь красный на вязке с рыжим даст (гипотетически) половину красных, если он гетерозиготен, и всех красных - если он гомик. (Что-то слово не красивое получилось)))) Или же доминант Ау - рыжий агути???: АуАу - рыжий с обширным подласом, различной степени выраженности. Ауа - ярко-рыжий, почти красный, но с чётко выраженным подласом аа - сплошной красный Но в этом случае при вязке двух сплошь красных не может родится ничего, кроме - красного Есть мысли, народ?? У кого есть примеры вязок красных с рыжими и расклад по цветам? Пока что у меня получается, по моим наблюдениям, что сплошной красный - это рецессивный окрас, а рыжий - доминирует над ним. Т.е. - второй вариант. И вообще..... у меня есть совсем крамольная мысль, что рыжие с подласом- это не Ау, а - Аw Я не очень разбираюсь в генетике окрасов других пород.Но разве может быть ген Аw в породе чау-чау?И отвечает ли какой то ген за осветление хвоста,штанов и груди у чау? А есть и такое мнение Мне когда-то одна "шпицистка" сказала - " Ваши чау - все "соболя" или зонарники . Рыжим(красным) может быть только тот щенок, который родился без примеси черных шерстинок. Всё остальное - "соболь" или зонарник" Помогите,пожалуйста справиться с этой задачей!
Нона: Забыла дать ссылку на тему http://chowchowplus.borda.ru/?1-17-0-00000045-000-120-0-1314265237
Lara: Нона пишет: И тут возникла такая гипотеза Лучше бы она не возникала И шпицисток тоже не слушайте, диверсанты какие-то эти шпицистки. По поводу подласов я в первой части писала: А теперь давайте еще раз пересчитаем все места, где у собак располагаются подпалы. Но считать будем не механически, а объясняя почему они именно там, а не в другом месте. 1 Над глазами - Органы зрения. 2 На внутренней сторне уха - Органы слуха. 3 По бокам челюстей - Органы обоняния, вкуса + именно через пасть происходит терморегуляция организма собаки 4 Под хвостом - Мочеполовая система и органы выделения. 5 Лапы - Контакт с холодной землей. 6 На груди - Это вопрос спорный. Возможно отметины в этом месте связаны с близким расположением сердца и легких, но может это связано лишь с тем, что в этом месте есть углубления. Т.е. все эти места нуждаются в более активном кровоснабжении и подогреве. Это самые важные органы, которые не должны мерзнуть ни при каких условиях. Поэтому, чем неблагоприятнее среда обитания, особенно с точки зрения климата, тем сильнее должны подогреваться эти зоны. Все северные собаки имеют такие "подпалы" при любом окрасе. Но вот у померанцев и чау, которые отпочковались от общего древа и давно превратились в декоративных собак, такой разнотон в окрасе встречается уже намного реже, чем у тех пород, которые еще не совсем порвали связь с северными предками. Так вот эта самая Тирозиназа очень термочувствительная особа. При температуре выше 38С она теряет свою активность. Ни в коем случае не сдыхает, не перестает быть работоспособной - просто становится ленивой. Вот эта температура 38С вовсе не случайно совпадает со средней температурой тела большинства млекопитающих - это специальный природный механизм, позволяющий решать важные проблемы жизнеобеспечения. Верхние поверхности тела животного всегда чуть холоднее , поэтому Тирозиназа там более активна, а следовательно - окрас темнее и ярче. Нижние и внутренние поверхности, наоборот, теплее и там окрас более светлый. Зачем это нужно? 1 Более темный окрас на верхних поверхностях тела защищает организм от УФ излучения. 2 Сочетание темного верха и светлого низа имеет маскировочный эффект, такое животное кажется более плоским, очертания размываются. Так что мы можем разделить поверхность тела собаки на три температурные зоны: 1 Холодная зона - верхние поверхности. 2 Теплая зона - нижние и внутренние поверхности. 3 Очень теплая зона - подпалы. Кроме того, недавно выяснилось, что у млекопитающих на верхних поверхностях тела синтезируется одна изоформа белка агути, а на нижних поверхностях - другая изоформа того же белка. То есть ДНК вообще и локус агути в частности у клеток, расположенных и где-то на спине, и где-то в зоне подпала абсолютно одинаковы (пусть к примеру там будет АуАу). И белок, который синтезируется в этих клетках вне всякого сомнения Ау-агути, но пространственная форма у них отличается. Поэтому они и работают по-разному: та изоформа, что на теплых поверхностях синтезируется, более сильная; "холодная" изоформа слабее. Вот вам два фактора, зависящих от физиологии особи, активности кровоснабжения, и никаких генов за этим не стоит.
Нона: Lara Спасибо огромное за ответ!
Симона: Вот такого жестика видела сегодня на выставке.
ЛИССА: Кто? Откуда?
Симона: Из Игрушки.
Agata: Симона пишет: Вот такого жестика видела сегодня на выставке Из Игрушки Очередной "рыжий"? С родителями или сирота?
Симона: Agata пишет: С родителями или сирота? Не знаю. Я жестиков не смотрела. Надо у Федерико спросить, у нее каталог.
Федерико: он не выставлялся
Agata: наверное он в Добром мире
Anna: Здравствуйте! Я к Вам от лабрадоров, если можно:) Наши лабрадорские умы тоже переодически будоражит вопрос разнообразия в палевых окрасах. Вернее будоражит один оттенок, который даже принято отдельно называть ред фокс. Выглядит примерно так: http://retriver-labrador.com/i_sobaki_kobeli_redik.html Странность в двух моментах. Во-первых, таких собак крайне мало. Это единственный кобель, который есть в России, привезен из Германии (есть несколько относительно темных его детей, но не настолько яркие). Есть соответственно питомник в Германии, из которого он привезен, и приводятся фото американских собак, тоже везде одних и тех же. И вторая странность - нет промежуточных оттенков, то есть палевые собаки бывают от почти белых до достаточно ярко рыжих, но эти ред фоксы отличаются от самых темных обычных собак очень сильно. В общем-то не так важно какая именно порода и откуда взялись эти темные собаки. Лариса, если можно, я бы хотела уточнить вот эту Вашу цитату. Она по идее могла бы объяснить, почему этих темных собак так мало. Зато если мы захотим вернуться к красному окрасу, то тут нас ждут такие трудности, которые могут стать непреодолимыми. Так же как и в первом случае мы станем вязать гетерозигот только с красными партнерами и светловатых собак выбраковывать. Вот только отсеивание рецессивных генов вещь архисложная, чтобы отсеять только один ген иногда нужно десятки поколений, а у нас этих генов несколько, вклад каждого из них неравнозначен, поэтому отдельные «мелкие вредители» могут прятаться в рецессиве и у вполне красных собак. Но честно говоря я не понимаю почему так. У нас на курсах как раз пару занятий назад обсуждался вопрос наследования количественных признаков, вероятно еще не до конца глубоко. Но для начала говорилось о том, что признак меняется от минимального к максимальному в зависимости от количества доминантных аллелей. То есть если по Вашему примеру с буквами при 5 генах: если аа бб вв гг дд - почти белая собака, то есть при 10 рецессивах - самый светлый окрас. То при 9 рецессивах + 1 доминантный аллель (не важно на каком месте) - окрас будет чуть темнее При 8 рецессивах + 2 доминанта - еще чуть темнее. и тд При 5 доминантах и 5 рецессивах - средний окрас При 6 доминантах и 4 рецессивах - чуть темнее среднего и тд При 9 доминантах и 1 рецессиве - чуть светлее самого темного 10 доминантов - самый темный окрас Соответственно если мы возьмем собаку среднего окраса (у которой 5 доминантных аллелей и 5 рецессивных) и повяжем ее с самой темной (10 доминантных) - получим расщепления от среднего до темного. Если из них взять наиболее темных (у которых к примеру 7-8-9 доминантных аллелей) и вязать дальше с самыми темными - будем получать все более темный окрас, и постепенно можно вывести рецессивы из породы. Возможно где-то какие-то отдельные рецессивы и будут иногда появляться, но это будет только чуть-чуть остветлять некоторых потомков. То есть опять же не моментально, но я совершенно не понимаю, чем задача убрать все рецессивы сложнее, чем задача убрать все доминанты - в случае наследования количественного признака? Он ведь тем и отличается от наследования качественного признака, что АА > Аа > аа, то есть задача получить более светлых или более темных потомков от средних должна быть совершенно одинакова. Или чего я тут не понимаю?:)
Lara: Anna пишет: Странность в двух моментах. Во-первых, таких собак крайне мало. Светлый палевый окрас рецессивен по отношению к красному. Если в породе, где все собаки палевые вдруг появляется красная собака, то понятно, что не ветром надуло. Вопрос: когда? от кого? специально или нечаянно? Но поскольку у этой собаки по линии отца все три поколения красные и были оценены экспертами как лабрадоры, то по законам кинологии эти собаки уже считаются чистокровными. А мало их потому, что это распространяется из одного очага и поддерживать красный цвет можно только если не вязать таких собак с другими окрасами (даже черные и коричневые являются носителями шиншиллового осветления, просто у них нет рыжего пигмента, потому не видно). Будут породники поддерживать этот окрас - станет больше. Это единственный кобель, который есть в России, привезен из Германии (есть несколько относительно темных его детей, но не настолько яркие). Так и должно быть, при вязках красных со светло-палевыми получаются потомки промежуточного тона. Есть соответственно питомник в Германии, из которого он привезен, и приводятся фото американских собак, тоже везде одних и тех же. И вторая странность - нет промежуточных оттенков, то есть палевые собаки бывают от почти белых до достаточно ярко рыжих, но эти ред фоксы отличаются от самых темных обычных собак очень сильно. Не спешите Начнете вязать с другими окрасами - получите разнообразные оттенки и смеси.
Lara: Anna пишет: В общем-то не так важно какая именно порода и откуда взялись эти темные собаки. Лариса, если можно, я бы хотела уточнить вот эту Вашу цитату. Она по идее могла бы объяснить, почему этих темных собак так мало. Зато если мы захотим вернуться к красному окрасу, то тут нас ждут такие трудности, которые могут стать непреодолимыми. Так же как и в первом случае мы станем вязать гетерозигот только с красными партнерами и светловатых собак выбраковывать. Вот только отсеивание рецессивных генов вещь архисложная, чтобы отсеять только один ген иногда нужно десятки поколений, а у нас этих генов несколько, вклад каждого из них неравнозначен, поэтому отдельные «мелкие вредители» могут прятаться в рецессиве и у вполне красных собак. Это касается такс. У нас распространен красный, а приливается крем и если произойдет смешивание двух окрасов, то это убьет родной таксячий окрас. У лабрадоров же нет задачи сохранения красного окраса, он вам вообще чужой. Распространение красного гена может привести к появлению бОльшего количество собак со средне-рыжими оттенками. Если это не пугает породников, то вяжите всех вперемешку. Если же есть энтузиасты, желающие поддерживать линию фоксредов, то они должны знать о нежелательности вязок со светлыми собаками.
Lara: Anna пишет: Если из них взять наиболее темных (у которых к примеру 7-8-9 доминантных аллелей) и вязать дальше с самыми темными - будем получать все более темный окрас, и постепенно можно вывести рецессивы из породы. Возможно где-то какие-то отдельные рецессивы и будут иногда появляться, но это будет только чуть-чуть остветлять некоторых потомков. То есть опять же не моментально, но я совершенно не понимаю, чем задача убрать все рецессивы сложнее, чем задача убрать все доминанты - в случае наследования количественного признака? Естественно, я так и писала, что можно....но сложно и долго. Даже для 5 аллелей это растянется на многие поколения. Собаки не мыши, за 2-3 года вычистить все поголовье не получится. А самое главное - это возможно только в том случае, если никто из диверсантов не станет подбрасывать в породу новые порции рецессивных генов в скрытом виде. Вот с этим пунктом у нас как раз главная загвоздка.
Anna: Лариса, большое спасибо за ответы, теперь все понятно! То есть при желании на основе темно рыжих собак можно получить путем целенаправленного отбора самых темных потомков более-менее темную линию собак. К сожалению, большинство известных темных собак не отличаются хорошим экстерьером, поэтому на них не хотят строить разведение. Это кстати еще один пункт в пользу версии что не случайно этот оттенок появился, а привнесен из других пород. Этот кобель, привезенный в Россию как раз с целью получать темных щенков, также оставляет желать лучшего по экстерьеру, поэтому вяжется только внутри питомника, и не дал ни одного приличного щенка. Хотя цвет бывает красивый:) Вообще есть сведения, что раньше (в начале прошлого века, когда палевый окрас только начал признаваться) было как раз много темно рыжих собак. Фото только черно-белые, поэтому трудно сказать какой там реально оттенок. Но может быть теоретически, что в каких-то линиях накоплено больше доминантных аллелей, и при вязке двух средне-рыжих собак теоретически у кого-то из щенков могут сойтись все доминанты - и получится темный щенок. Может быть и таким образом иногда появляются темные собаки. Но все-таки судя по экстерьеру - не всегда это так. А выжла - ee рыжая? Американцы к примеру уже повязали лабрадоров с веймаранерами и внесли дильют. Пока эти собаки конечно выглядят совсем метисами, но все лучше и лучше по экстерьеру, там что теоретически может когда-то и признают серебристых и изабелловых. А с рыжим даже проблемы такой нет - внесли ту же выжлу (если у нее тот же ее, только более яркий) - ну плохонькие собачки получились, но кто докажет что не лабрадоры?:) Не могу просто придумать кого еще из короткошерстных ее-рыжих могли внести.
Anna: Кстати, и у голденов иногда еще встречаются темно красные собаки, они тоже у них называются фокс редами. В основном в Америке. В России тоже видела одного такого кобеля, по цвету почти как ирландский сеттер, но по экстерьеру вполне голден. Но у голденов все-таки дольше разводился именно яркий окрас, только в последние лет 10 стали стремиться к светлому, так что у них то наверное просто сохранилось больше доминантных генов внутри породы.
Agata: Anna пишет: К сожалению, большинство известных темных собак не отличаются хорошим экстерьером, поэтому на них не хотят строить разведение. Это кстати еще один пункт в пользу версии что не случайно этот оттенок появился, а привнесен из других пород. на сайтах американских питомников лабрадоров видела ярких рыжих с чертами мастифов. возможно оттуда и рыжий. сначала испортили (осветлили) окрас, теперь делают миксов (( Anna пишет: Но может быть теоретически, что в каких-то линиях накоплено больше доминантных аллелей, и при вязке двух средне-рыжих собак теоретически у кого-то из щенков могут сойтись все доминанты - и получится темный щенок. кремовый cch невозможно вывести селекцией. Теоретически кто-нить попробует доказать обратное, но практически в породах, выбеленных cch, это еще не получалось. Потому и привносят крови других пород рыжего окраса, чтоб в ближайших потомках получить этот окрас. При строгом подборе пар рыжего окраса с cch в генотипе можно попробовать не потерять яркий рыжий. Но только при условии достаточного поголовья без cch и с гарантией, что потомки не будут вязаться между собой. Но такие гарантии невозможны. Все равно, cch будет "болтаться" в генотипе всех следующих поколений.
Agata: Anna пишет: Американцы к примеру уже повязали лабрадоров с веймаранерами и внесли дильют. ей-бо континент мичуринцев.
Anna: Agata, в Америке все шоу-лабрадоры имеют черты мастифов, независимо от цвета:) А вот и рыжий: То что они кого-то там приливают - это наверняка. Думаю что ньюфов - тем более что и длинношерстные щенки периодически вылезают на американских линиях, и тест на носительство длинной шерсти у них уже вошел в моду. А насчет ch - известно, что у лабрадоров он есть? И как они - все chch, или есть Cсh (а тогда должны быть и СС)? У нас как-то считается, что они СС, просто остветлены модификаторами..
Agata: я не породник, но на сайте ам питомника видела фото рыжего лабрадора прям как бульмастиф на нашем выгуле - сильно губастенький, головастенький и с крошечными ушками на макушке. С - обеспечивает синтез пигмента любого цвета в организме. сch - осветляет любой рыжий. при вязке собак любого окраса с cch в генотипе невозможно получить часть щенков без cch. этот ген будет у всех.
Anna: Не совсем понимаю, если имеется например собака СС (ярко рыжая), и повяжем ее с chch - получим щенков Сch, и эти щенки фенотипически будут все равно яркие. Если дальше их вязать между собой, то будут выщепляться и гомозиготные СС, и гомозиготные chch (светлые), и гетерозиготы. То есть теоретически в породе могут быть одновременно и яркий, и осветленный палевый. Конечно если вязать дальше только остветленных - то яркие исчезнут. Но если их мешать - то будут рождаться и те, и другие. Вот я и хочу понять, известно что все лабрадоры chch, или они есть и с доминантным оттенком С? Почему-то у нас среди породников об этом вообще не говорится... По поводу фоксредов говорят только о том, что это гены-модификаторы в максимально доминантном состоянии, а не другой генотип в локусе С. (ну если не считать версий что это вообще Ay рыжий, но это вряд ли)
Agata: Anna пишет: повяжем ее с chch Анна, извините, это я неправильно обозначила шиншиллу в предыдущем посте : ch. Правильно писать cch. Исправлю. Видимо поэтому вы и написали: Anna пишет: если имеется например собака СС (ярко рыжая), и повяжем ее с chch - получим щенков Сch, и эти щенки фенотипически будут все равно яркие. Если дальше их вязать между собой, то будут выщепляться и гомозиготные СС, и гомозиготные chch (светлые), и гетерозиготы. В решетку Пеннета для представления возможных генотипов потомства cch не "уложить", как попытались в своем примере сделать вы. Если хотя бы у одного родителя есть cch, то можно смело "закладывать" его в генотип каждого потомка от этого родителя, какого бы окраса они не были, даже черными. Но осветлит cch только рыжих или рыжие участки на любом окрасе, например, подпалы. C (СC) - обеспечивает производство любого окраса. даже у чуть окрашенных в желтый цвет есть С. если в чем ошиблась, Лара поправит
Симона: Anna пишет: А вот и рыжий: красивый цвет.
Lara: Anna пишет: Вообще есть сведения, что раньше (в начале прошлого века, когда палевый окрас только начал признаваться) было как раз много темно рыжих собак. Спасибо за еще одно доказательство того, что только пусти козла в огород шиншилловое осветление в красную породу и красному окрасу капец.
Lara: Anna пишет: К сожалению, большинство известных темных собак не отличаются хорошим экстерьером, поэтому на них не хотят строить разведение. Это кстати еще один пункт в пользу версии что не случайно этот оттенок появился, а привнесен из других пород. Этот кобель, привезенный в Россию как раз с целью получать темных щенков, также оставляет желать лучшего по экстерьеру, поэтому вяжется только внутри питомника, и не дал ни одного приличного щенка. Хотя цвет бывает красивый:) Даже я, совсем не разбираясь в экстерьере лабров, заметила "некоторые" отличия от типичных представителей породы
Anna: Лариса, а разве в локусе С - неполное доминирование? И действительно ли лабрадоры - сhсh - все с шиншилловым осветлением? По цвету то похоже, но как тогда объяснить, что при вязке темно красного лабрадора с обычным палевым получаются промежуточные цвета? Ведь если дело в локусе С, и если красный - СС - то в первом поколении все щенки должны быть С Сh, и выглядеть красными? Ну даже если красный родитель гетерозигота С Сh, то дети должны быть пополам - красные и светлые. Но получается не так. Значит в нашем случае дело не в локусе С?
Lara: Anna пишет: Но может быть теоретически, что в каких-то линиях накоплено больше доминантных аллелей, и при вязке двух средне-рыжих собак теоретически у кого-то из щенков могут сойтись все доминанты - и получится темный щенок. Может быть и таким образом иногда появляются темные собаки. Но все-таки судя по экстерьеру - не всегда это так. Ген шиншиллового осветления сh снижает интенсивность рыжего где-то на 60-70%, за 100% берем окрас ирландского сеттера. В тех самых формулах, где я использовала 5 локусов следует помнить о неравновесном вкладе каждого из них. То есть ген С контролирует 60-70% феомеланина, а остальные 4 гена(на самом деле мы пока не знаем сколько их, но пусть для наглядности будет взята какая-то цифра) все вместе контролируют лишь 30-40% . Собака с генотипом chch + все доминантные 4 оставшихся гена, будет светло-рыжего, желтого цвета, где-то треть интенсивности окраса сеттера. Если среди этих 4-ых появится один рецессивный, окрас еще осветлиться, и т.д. Но сколько бы мы ни вязали этих желтых между собой, мы никогда не прыгнем выше заданной планки в 30%, поскольку главный поставщик у нас во всем поголовье представлен рецессивным аллелем ch. Только если появится в поголовье ген С, тогда можно будет вести отбор и пытаться собрать все доминантные гены в кучу. Фенотипически окрас chch +4доминанты = Cch + 4 рецессивных, но из первых красных не получишь никогда, а из вторых, если еще использовать собак с доминантами в 4-ке, можно потихоньку, постепенно, собрать доминантный "красный" набор генов.
Lara: Anna пишет: А выжла - ee рыжая? А Да.
Lara: Anna пишет: А насчет ch - известно, что у лабрадоров он есть? И как они - все chch, или есть Cсh (а тогда должны быть и СС)? У нас как-то считается, что они СС, просто остветлены модификаторами.. Уже выше писала, но еще раз повторю - лабрадоры все chch. Были. А фоксреды - это СС, некоторые Сch. С не полностью доминирует над ch потому гетерозиготы имеют промежуточные тона рыжего, но в достаточно широких вариациях, иногда даже возможен окрас близкий к темно-рыжему. Опять-таки не забываем, что этот ген не один контролирует цвет рыжего и есть еще другие гены.
Anna: Ой, Лариса, огромное спасибо, теперь абсолютно все встало на места!!!
Симона: Нашествие крема в породу!! В наш питомник прилетели 2 длинношерстные кроличьи таксы из Владивостока из питомника Тезаурус Дрим. Это замечательный черно-мраморный длинношерстный мальчик Миллениум, рождённый 07 августа 2011 от пары BEBY of Yang Guang Kennel х Fhillip of Yang Guang Kennel, и очаровательная непоседа Прима, рожденная 13 октября 2011 года от пары Сhao of Yang Guang Kennel х Воротила Шоу Бизнеса. И Миллениум и Прима с кофейным геном, так что когда малыши вырастут и покажут себя на выставках мы будем расширять ассортимент в нашем питомнике длинношерстной миниатюрой разных окрасов. Наша жизнь 4 января 2012 Пополнение в питомнике К нам в питомник прилетели 2 кроличьи таксы из Владивостока. http://www.darsamocveta.ru/news/popolnenie-v-pitomnike.html Не было печали!! Как я понимаю, про крем ребята ничего не знают. Вот так порода и засоряется.
ЛИССА: Симона пишет: будем расширять ассортимент в нашем питомнике длинношерстной миниатюрой разных окрасов И углублять! Ускорить, углУбить, перестроить (М.Горбачев)
Симона: реформаторы, едрён-батон(с)
Lector: — Скажите, это вас вселили в квартиру Федор-Палыча Саблина? — Нас! — Боже, пропал дом… что будет с паровым отоплением?... М. Булгаков "Собачье сердце"
Симона: Lector То же самое я сказала этой девочке по телефону.
Agata: Симона пишет: из питомника Тезаурус Дрим. Тезаурус Дрим уже давно распространяет потомков кремовых собак. это импорт, кандидат в интерчемпионы по красоте... Уже наверноеи чемпион. отсюда взят http://krasnyyar.ru/topic676.html он же уже отсюда http://mini-taksavl.narod.ru/p7.htm что-то мне в нем одно лицо не признать заглянула на днях на сайт НКПТ Там уже давно висит Доклад Е.Г.Домогацкой и Н.Н.Данилиной-Маркс о повестке дня и итогах ежегодного заседания Всемирного союза такс (WUT) 12.02.2011 в Амстердаме Из доклада: 2. Президиумом ВУТ в очередной раз высказана просьба контролировать информацию в экспортных родословных. Если кеннел-клубы не указывают окрасы, размер и тип шерсти предков собаки, продаваемой за границу, к родословной должен прилагаться лист с полными данными, заверенный печатью национального клуба такс соответствующей страны. 12. В "Разном" обсуждены рабочие вопросы, прозвучавшие со стороны делегатов. Со стороны Президента ВУТ еще раз высказана просьба серьезнее работать с экспертами, приглашаемыми на клубные выставки, и всеми доступными способами (сайты, специальные брошюры, семинары) доводить до их сведения требования стандарта ФЦИ №148 в части размеров, окрасов и пр. Кто знает, было у нас что-нить для экспертов из этого: "сайты, специальные брошюры, семинары"?
Aleksis: Agata пишет: что-то мне в нем одно лицо не признать Собака на обеих фото одна и та же, на верхней он юниорчик еще. Agata пишет: Уже наверноеи чемпион. Совершенно верно.
Aleksis: Симона пишет: Как я понимаю, про крем ребята ничего не знают. Как может быть, что все "знают", а те кто покупает щенков- нет?
Симона: Aleksis пишет: Как может быть, что все "знают", а те кто покупает щенков- нет? Ребята ,новички в породе. Эти щенки "висели" на ТФ в продаже долго. Ими восхищались, но не покупали ,потому что крем. Знаете, что они мне сказали вчера? Что почитали где-то ! про крем и ничего страшного им не показалось! Не увидели ничего того, что может породе навредить!! А мое мнение, они просто не умеют думать и анализировать! Я их отправила в СКОР. Я ест., буду отслеживать этих собак! ну кто бы сомневался!? Начну с письма в РКФ.
Agata: Симона пишет: Знаете, что они мне сказали вчера? Что почитали где-то ! про крем и ничего страшного им не показалось! Не увидели ничего того, что может породе навредить!! У них там есть старшие товарищи с мощной проф активностью, плюс такая же поддержка из "центра" Кого хошь убедят. До сих пор убеждают, что если в самой родословной не стоит слово "крем", то значит нужно считать, что никакого крема нет вообще
Lector: в другой теме поступило предложение крем выделить в отдельную породу....
Aleksis: Lector пишет: в другой теме поступило предложение крем выделить в отдельную породу... Было бы неплохо...
Lector: Aleksis пишет: Было бы неплохо... так давайте продвинем это, пока еще остались рыжие таксы
Симона: Ну вот! Теперь у Ольги Алексеевой и в РКФсшном помете крем родился! Ну пошло-поехало! Что же вы с породой делаете? http://taksafonchik.borda.ru/?1-9-0-00000772-000-90-0
AlexiO: Симона А ВЫ не пробовали в эту темку зайти? http://taksafonchik.borda.ru/?1-15-0-00000204-000-240-0-1329153028 !!!!!
Lector: не....вы как хотите, я вешаться пошла! может я конешно дама и консервативная и устаревших взглядов, но...но...но... не по мне
*Тимка*: Lector пишет: я вешаться пошла! Не надо вешаться! Ольга же дала ссылку на тему, Вы уж прочтите)))) Крем отдельно. Симона пишет: РКФсшном отдельно. Два совершенно разных помёта. Дитёныш кремовый кормиться у РКФсшной мамы. Или это тоже под запрет?;-))) нечего крему пить молоко ркфсшных сук!
Пилигрим: *Тимка* пишет: Дитёныш кремовый кормиться у РКФсшной мамы Кормится? Но ведь родилось четыре? На фото - четыре? Одна яркая, две рыжие и... крем! Или все эти фото сделаны для провокации?
Agata: AlexiO пишет: А ВЫ не пробовали в эту темку зайти? я нет. потому спросила в теме рыжих. говорят, что там где-то написано, что щен чужой. не нашла.
Графини Вишенки: Пилигрим пишет: На фото - четыре Пилигрим пишет: Одна яркая, две рыжие и... крем! У Ольги, если внимательно посмотреть её страничку, можно найти и не такое У нее доберман котенка кормит, а в гнезде у рожающей овчарки внучка сидит и помогает. Что же делать. Дом у Ольги такой все друг другу помогают. Сплошная взаимовыручка. А людям это непонятно и в смущение вводит. Попробуй разберись кто кого родил, если кормятся все вместе.
Agata: Сорри, из темы будет удалено то, что не касается крема. Кто хочет сохранить свои посты, плз, дублируйте в др темах.
Викусик: Графини Вишенки ПРОСТО КОМУ ТО ОЧЕНЬ НАДО, ЧТО БЫ ЭТО БЫЛА ПРАВДОЙ, А НЕТ НАДО СЛУХАМ ВЕРИТЬ, НЕТ ЧТО БЫ ПОЗВОНИТЬ И ПОГОВОРИТЬ, ВЫ ВЕДЬ ОЛЬГУ НЕ ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ЗНАЕТЕ, НАТАЛЬЯ ЮРЬЕВНА??? ВЕРИТЬ СЛУХАМ НЕЛЬЗЯ, НУЖНО ВЕРИТЬ ЛЮДЯМ КОТОРЫХ ТЫ ЗНАЕШЬ НЕ ПЕРВЫЙ ДЕНЬ
Симона: Графини Вишенки пишет: У Ольги, если внимательно посмотреть её страничку, можно найти и не такое Знаете что, дамы!! Я не могу лазать по всем темам Оли и отслеживать ее пометы! Я считаю после всего прочитанного, что эта фото- провокация! Или Оля решила посмотреть на реакцию,как будет если крем родится на самом деле, или еще что? Но, с этим НЕ ШУТЯТ!! Это слишком страшно, поголовный крем в породе!! Да, я Олю знаю. Поэтому и стерла тот свой первый пост. Надеюсь, что это просто недоразумение.Хотя... много вопросов остается!
Agata: Викусик пишет: А НЕТ НАДО СЛУХАМ ВЕРИТЬ это что за причитания с заламыванием ручек?? Какие еще слухи? Фото автора, и больше ничего Симона пишет: эта фото- провокация! да лана в связи с этой темой гораздо хуже высказывания защитнико, если их прочесть так, как они написаны
Симона: Тогда, простота- хуже воровства. Но я остаюсь при своем мнении. Эта фото- подготовка к привыканию к подобным пометам! А Борнао- тварь, знает свое мерзкое дело, сволочь!
Тарантела: Agata Симона дамы!!! Вы чего всполошились!!!! Или это на вас так метель действует? Симона пишет: Эта фото- подготовка к привыканию к подобным пометам! НЮ, это смешно просто. Ольга выложила веселую фотку в разговорной теме на веточке СВОЕГО питомника. Я тебя не смутило,что щенки и рыжие и крем лежат под 3-х месячной сукой гордона? Остыньте девушки!!!
Симона: Тарантела пишет: НЮ, это смешно просто. Ольга выложила веселую фотку в разговорной теме на веточке СВОЕГО питомника Мне НЕ смешно, знаешь ли. Не смешно, не смешно!! Вам игрушки, породе - смерть! Рыжих не будет! Напомнить? Чау чау, ГОЛДены- осталось только название породы! Я оранжевых чау еще помню! Опа!! Всего пять лет - и НЕТУ! Чихуа рыжие вымерли как класс! Одни кремовые, бледные мыши!
Тарантела: Симона Наташ, в Вишневой роще кремовые таксы не в РКФ!!!
Симона: Тарантела пишет: Наташ, в Вишневой роще кремовые таксы не в РКФ!!! Я вкурсе. Хотя покупателям пофиг,где. Многие не разбираются. Одно то, что крем распространяется по стране, и как им в дальнейшем распорядятся будущие хозяева, не известно! И второе,тем более, фоткая крем на фоне рыжей таксы , пиаря его тем самым. И третье ,рушится грань между СКОРОМ и РКФ! И этого не понимать- преступление! И от Ольги я не ожидала всего этого! Я очень люблю двойной мрамор, красивый ,конечно! Но как бы меня не уговаривали, его делать не буду! И голубых такс тоже люблю и изабелловых!! А почему Оле можно плодить то, что породе угроза?? Да еще и преподносить так красиво, чтобы и обыватели слюнки пускали? Противно! Оль, прости, но это мое мнение!
*Тимка*: Симона пишет: Оль, прости, но это мое мнение! Думаю, Ольга простит;-)))) а Вам вот, песенка;-) http://www.youtube.com/watch?v=H5O02-6L3xo
Симона: *Тимка* Ребенок, ну что с тебя взять? Веселитесь, детки. Неучам всегда легко жилось.
Agata: Тарантела, Лена, я увидела на тф крем с рыжими -написала, увидела здесь, что это чужой щен - написала. Паники нет. И, пожалуй, соглашусь с Симоной в том, что покупателю все равно - лежит крем с рыжими, посчитает, что так и должно быть.
Симона: Еще раз возвращаюсь. Представляете, что я сейчас начну плодить двойной мрамор и его оформлять в СКОРе!! И выкладывать фоточки на этом форуме! А что вы со мной сделаете?? Правильно- уроете, в асфальт закопаете!! Руки не подадите! А разница в чем? Господи, да ни в чем! Плохо это, как и двойной мрамор, так и крем!! За красивым ярким фантиком - жесть породе!
Agata: Симона пишет: Представляете, что я сейчас начну плодить двойной мрамор да сколько угодно Но навредишь этим только себе и этим щенкам. Еще владельцам, которые успеют купить таких щенков еще живыми, а черед месяц-пару потеряют их из-за запланированной смертности. Но породе от этого ни жарко, ни холодно, вообще никак.
Симона: Agata пишет: Но навредишь этим только себе и этим щенкам Ну вот! А я примером хотела напугать!
Agata: Симона пишет: Ну вот! А я примером хотела напугать! Хуже, чем кремом не напугать Аналогов не имеется
Графини Вишенки: Симона пишет: Графини Вишенки пишет: цитата: У Ольги, если внимательно посмотреть её страничку, можно найти и не такое УпотреБЛЯя таким образом контекст, можно переосмыслить любую фразу, например, что Вы поддерживаете разведение крема. Симона пишет: голубых такс тоже люблю и изабелловых! Симона пишет: За красивым ярким фантиком - жесть породе! Звучит как лозунг: Не покупайте такс!
Пилигрим: Графини Вишенки пишет: Что же делать. Дом у Ольги такой все друг другу помогают. Сплошная взаимовыручка. А людям это непонятно и в смущение вводит. Тады, конечно ой! "Все смешалось в доме Обломовых" Просто в той теме действительно у мамки везде - по четыре щенка и на последних фото - среди этих четырех - кремовый (( Вот и смотрится все, как провокация на разговоры. Была бы фотка - четыре своих + кремовый - не было бы и повода. Попробуй разберись кто кого родил, если кормятся все вместе. Э-э... главное, чтоб сама Ольга потом разобралась....
Симона: Пилигрим пишет: Просто в той теме действительно у мамки везде - по четыре щенка и на последних фото - среди этих четырех - кремовый (( Вот и смотрится все, как провокация на разговоры. Была бы фотка - четыре своих + кремовый - не было бы и повода. Воот! Поэтому я и рассердилась! Поэтому еще раз повторюсь, что я совершенно уверенна, что данные фото были сделаны с целью посмотреть реакцию таксятников! И еще повторю. Покупатели в сие тонкости влезать не будут т.к. они о разрушительном действие крема знать не могут!Красивая картинка и всё! От Оли явно не ожидала. Уже не надеюсь, чтобы она могла объяснить эту ситуацию простыми словами, а не вешать ссылку на свои темы.
Симона: Судя,как развивается тема, Оля понимает, что делает. Грустно, я не ожидала от нее. Значит то, что кремовый щенок выложен в продажной теме рыжих щенков РКФ- не случайно! Что деньги делают с людьми?Глупый вопрос. Можно и не отвечать...
Симона: Последние фоты кремового щенка и стремные издевательские посты Борнао в пол девятого вечера из продажной темы рыжего РКФ- ского помета, были убраны. Значит совесть еще у ВР присутствует. Издевательский пост я не скопировала, а зря. Его смысл, что раз враги злятся, значит все не плохо обстоит! У меня был ШОК! Оля, имей ввиду, кто у тебя в друзьях ходит!
Симона: Вот привезенный в Москву кобель- производитель, его родословная. http://www.dachpedigrees.com/dog/chriskim-ray-sunlight-nid/11732 А вот ссылка на питомник, откуда его родители. http://www.zarcrest.co.uk/alex.html Вторая собачка на фото, родная сестра этого кобеля! http://www.dachpedigrees.com/dog/chriskim-shimmer-light-rhodach-nid/11737 А ведь от этого кобеля у нас уже детей полно и внуков! И никто, почему-то крема там видеть НЕ ХОЧЕТ!!
Федерико: Симона пишет: , его родословная. А окрасы Вы на глазок определили? Симона пишет: ведь от этого кобеля у нас уже детей полно и внуков И все кремовые? А Вы видели настоящую родуху этого кобеля?
Agata: Федерико пишет: А Вы видели настоящую родуху этого кобеля? что значит "настоящую"? А по ссылке какая?
Симона: Питомник матери. Смотрим клички http://www.zarcrest.co.uk/hounds.html А тут явно все понятно , и отдельная родословная на каждую собачку http://www.zarcrest.co.uk/home.html
Федерико: Agata пишет: что значит "настоящую"? А по ссылке какая? Ту что находится на руках у хозяйки, где прописаны окрасы собак.
Agata: Федерико пишет: цитата: что значит "настоящую"? А по ссылке какая? Ту что находится на руках у хозяйки, где прописаны окрасы собак. В девяностых одна ушлая дама повязала свою чп суку с якобы чп кобелем, на самом деле сделав подвязку с рыжим кобелем. В помете был рыжий щенок. Клуб не взял на себя отвественность отказать владельцу щенка в щенячке, передав принимать решение РКФ. РКФ выдала на рыжую собаку родословную с окрасом ... черно-подпалый. И где талию делать будем? Вы можете сильно убеждать, в первую очередь себя, что собака генетически только(!) агути-рыжая. Но вы же видите по родословной ее предков. И вы уже знаете, как наследуется крем.
Симона: Оль, мне просто стало любопытно ,почему у отца такой не яркий окрас и такой тип, тип кремовой таксы. И вот это я нашла за 10 мин. И все стало на свои места. Кто хотел бы, давно бы поинтересовался! Я так, покупая собаку с иными кровями, весь бы интернет перерыла, прежде чем купить. А если бы купила, значит знала бы в лицо всех предков!
Федерико: Поверьте я знаю предков в лицо. Agata пишет: решение РКФ Причем тут РКФ? Окрас на глазок не определяется! Симона пишет: Я так, покупая собаку с иными кровями, весь бы интернет перерыла, прежде чем купить. НЮ пожалуйста ройте, все в Ваших руках. А здесь все это поднято, только потому, что Вы злитесь, что эти собаки для Вас не доступны. Не вяжитесь с нашим кремом!
Симона: Федерико пишет: НЮ пожалуйста ройте, все в Ваших руках. Я не рою, это все на поверхности лежит. Федерико пишет: А здесь все это поднято, только потому, что Вы злитесь, что эти собаки для Вас не доступны. Федерико пишет: Не вяжитесь с нашим кремом! Оль. Ну зачем ты так. Я не буду НИКОГДА вязаться с кремом. А то, что он (крем) стал уже твоим- сто раз грустно! Если я не права, что "нарыла", то надо было тихо молчать в тряпочку,потому чтобы не подумали, что я завидую! Каждый со своей собакой поступает так, как велит собственная совесть! Людям, которые тебя обманули, отрицая крем в отце твоей собаке- респект! Умеют красиво лгать!
Agata: Федерико пишет: Agata пишет: цитата: решение РКФ Причем тут РКФ? Окрас на глазок не определяется! РКФ так и сделала - определила окрас не на глазок, а по родителям, в результате у рыжей собаки по родословной чп окрас... А как вы не на глазок определяете окрас вашей собаки, учитывая, что в его предках достаточно много кремовых собак?
Симона: Федерико пишет: А здесь все это поднято, только потому, что Вы злитесь, что эти собаки для Вас не доступны. А ты что , всерьез думаешь, что подобная собака с порочной шерстью, голова-пипетка, постоянная оценка - оч.хор.,- мне интересен?????? Да и еще с кремом?? Дедушка Никаса Взято отсюда http://chriskim.webeden.co.uk/#/photo-album/4536692856 Этому завидовать??
Федерико: Agata пишет: как вы не на глазок определяете окрас вашей собаки, учитывая, что в его предках достаточно много кремовых собак У меня есть копия родословной отца, где прописаны окрасы, у меня есть родословная и тест моей же собаки, а что есть у Вас? Может генетические исследования? Недоказанный генетически крем, крем на уровне слухов! Симона пишет: перерыла Симона пишет: Я не рою Симона пишет: Этому завидовать?? Завидуете красивому потомству, которое получается от слияния этих и наших кровей. И еще раз, недоказанный генетически и документально крем, крем на уровне слухов Симона пишет: Да и еще с кремом?? В родословной написано, что он - рыжий. Если у вас есть доказательства в виде генетического теста - предоставьте, а то это похоже на клевету и преднамеренное устранение кобеля, потомки которого могут составить достойную конкуренцию для Вашего поголовья. Два дня назад Вы хотели приобрести черную суку этих кровей, что не получилось? А в прошлый год мраморята из Владивостока, тоже не получилось, и сразу скандальчик состоялся. НЮ, уже даже не интересно. Считаете, что есть крем не вяжитесь, я никого не насилую. НЮ, это не Вам, для Вас он все равно не доступен.
Такса с гор: Федерико пишет: для Вас он все равно не доступен А вот такие высказывания напоминают детство: "А у меня есть..., а у тебя нет! " Смешно!
Симона: Оля. Я в шоке. Ничего не буду комментировать. Время покажет.
Симона: Федерико пишет: И еще раз, недоказанный генетически и документально крем, крем на уровне слухов Это все есть на сайте. Кто что есть- на сайте родителей Никаса все написано и с картинками. Это не я придумала, почему ко мне претензии? Оля , я не завидую, ну не чему!! Опять же, время покажет . Никас мне не доступен, а как ты думаешь, я его с кем вязать буду, если мои суки не больше 3 кг., а он почти стандарт??
Симона: Вот такой пост мне написали в личку. Если бы этот ген был такой сильный, то от кремовых рождался бы только крем. А это не так. Значит, хоть ген и доминантный (как считается), но не криминальный. Думаю что получить хороших кофейных собак без таких вливаний трудно. Надо чем-то рисковать. По хорошему и с эпилепсией в роду надо всех собак закрыть и неполнозубых, и с другими косяками, но этого никогда не будет. Если использовать правильно эти крови, думаю можно извести крем за 2-3 поколения. Главное правильно пару подбирать.
Agata: mmmmmmmm этот стон у нас песней зовется... Господа, мне не лень и сотый, и в сто первый раз написать, что: - ген крем окраса ch - рецессивный. И он не поддается селекции, т.е. его невозможно ввести, а потом вывести, как это можно делать с окрасами агути. Например, имеем поголовье рыжих, кабанов, чп и коричневых. Захотели, и сделалаи всех рыжими или кабанами. Потом расхотели, и сделали всех черными или коричневыми. А потом опять передумали и решили, что четыре окраса все же лучше, и опять у нас поголовье рыжих, кабанов, чп и кор. Повторю свой пример из раннего поста, как взаимодействуют ген окрасов агути и как "работет" ген крема. Берем банку и кидаем в нее рыжие и чп шары. Встряхиваем. Высыпаем рыжие и чп шары, или все рыжие, или все чп. НО (!!!) все из высыпанных шаров имеют четкий и понятный окрас, т.е., ни один из них не несет "тень" другого окраса, ни внешне, ни в генотипе. Даже у рыжей собаки, в генотипе которой ген чп окраса, этот чп окрас "чист" от второго, создающего признак, рыжего окраса. Так же, как и на рыжий не оказывает влияния чп окрас. В нашей стране много лет таксы, и каждый может налюдать подверждение написанному. Берем другую банку. Кидаем в нее рыжие шары и крем шар. Встряхиваем. Высыпаем рыжие шары разной степени осветления. Теперь каждый шар имеет крем, каждый (!!!) Ген крема не "обойдет" ни один ген рыжего окраса, "прицепится" к каждому - именно этим он создает проблемы для окрасов поголовья. В первой генерации осветление может быть даже не заметно. В зависимости от того, какую цель мы преследуем, далее можно получать или светлые почти белые кремовые окрасы, или достаточно темные рыжие. Для получения светлых кремовых собак в пару таким "полустандартным" подберут откровенный крем или такого же "полу". Во втором случае для потомка крема будут подбираться стандартные собаки. И их дети будут стандартного окраса фенотипически (т.е., на глазок). НО (!!!) каждый из этих детей будет нести тот самый ген крема (сh). В следующем поколении крем опять "прицепится" ко всем рыжим генам, и далее тоже. Гены не растворяются и не рассасываются. Их можно селекционировать. Но повторюсь: к гену ch (крем) это не относится!!! И вот вяжутся вроде бы рыжие собаки вроде бы стандартного окраса. И получаются от них откровенно светлые "стиранные хлоркой" щенки. Почему? Да потому, что четыре-пять поколений назад их предки были повязаны с кремом. К чп и кор-п это тоже относится - влияние крема на их подпалы сделает их белесыми и очень обширным. Это тоже множно увидеть в массовости на фото американских питомников. А далее будет происходить то, что описано в статье Линды Джей Мур об окрасах французских бульдогов, в частности об ошибочной теории американских заводчиков о доминантности гена сh (крем). Такой ошибочный вывод делается ими из-за невозможности получить насыщенный палевый окрас при вязках палевых собак, несущих ген крема. Или при вязках палевых с кремом с палевыми без крема (такие собаки теперь специально завозятся в США для получения стандартного окраса). И поскольку крем лезет во всех потомках, то и появилась теория его доминантности. Но повторюсь - ген ch (крем) рецессивной! Но такое вот гуано - куда попадет, там все портит. Кто заметил, при вязках вроде бы рыжей или чп (но с геном крема) собаки с собакой стандартнго окраса (без крема), могут появиться щенки с яркими признаками наличия крема - тому пример дальневосточный питомник http://mini-taksavl.narod.ru/p30.htm Видно, что в первой же генерации появились щенки с огромными осветленными подпалами - это "работа" крема, который всего лишь у одного родителя этих щенков...
Симона: Agata пишет: этот стон у нас песней зовется... Почему?
Симона: Когда одна кремовая собака в породе, то да, она одна погоду не сделает! А когда их теперь как собак не резанных, то уже страшно!! Ребята, а муаровый и красный окрас -это единственный окрас есть ТОЛЬКО В ПОРОДЕ ДЛИННОШЕРСТНАЯ ТАКСА!! Больше ни одна порода из 500 этого окраса не имеет!! Посмотрите, в чихах только крем, нет ярких окрасов! Нет красного окраса у чау-чау, а многие еще их помнят, нет рыжего в французских бульдогах, голденах! Через несколько лет рыжий окрас у такс будут по крупинкам собирать!! А будут ходить по выставкам бледно-желтые паганки с пухлявой шерстью, ползающие животом по земле! Дошли и до такс!! Спасибо, мои родные заводчики!! Ну не ожидала от вас!
Симона: Agata Спасибо за подробный ответ! Я его скопирую и отправлю некоторым.
Симона: Можно и еще разок перечитать Agata пишет: Господа, мне не лень и сотый, и в сто первый раз написать, что: - ген крем окраса ch - рецессивный. И он не поддается селекции, т.е. его невозможно ввести, а потом вывести, как это можно делать с окрасами агути. Например, имеем поголовье рыжих, кабанов, чп и коричневых. Захотели, и сделалаи всех рыжими или кабанами. Потом расхотели, и сделали всех черными или коричневыми. А потом опять передумали и решили, что четыре окраса все же лучше, и опять у нас поголовье рыжих, кабанов, чп и кор. Повторю свой пример из раннего поста, как взаимодействуют ген окрасов агути и как "работет" ген крема. Берем банку и кидаем в нее рыжие и чп шары. Встряхиваем. Высыпаем рыжие и чп шары, или все рыжие, или все чп. НО (!!!) все из высыпанных шаров имеют четкий и понятный окрас, т.е., ни один из них не несет "тень" другого окраса, ни внешне, ни в генотипе. Даже у рыжей собаки, в генотипе которой ген чп окраса, этот чп окрас "чист" от второго, создающего признак, рыжего окраса. Так же, как и на рыжий не оказывает влияния чп окрас. В нашей стране много лет таксы, и каждый может налюдать подверждение написанному. Берем другую банку. Кидаем в нее рыжие шары и крем шар. Встряхиваем. Высыпаем рыжие шары разной степени осветления. Теперь каждый шар имеет крем, каждый (!!!) Ген крема не "обойдет" ни один ген рыжего окраса, "прицепится" к каждому - именно этим он создает проблемы для окрасов поголовья. В первой генерации осветление может быть даже не заметно. В зависимости от того, какую цель мы преследуем, далее можно получать или светлые почти белые кремовые окрасы, или достаточно темные рыжие. Для получения светлых кремовых собак в пару таким "полустандартным" подберут откровенный крем или такого же "полу". Во втором случае для потомка крема будут подбираться стандартные собаки. И их дети будут стандартного окраса фенотипически (т.е., на глазок). НО (!!!) каждый из этих детей будет нести тот самый ген крема (сh). В следующем поколении крем опять "прицепится" ко всем рыжим генам, и далее тоже. Гены не растворяются и не рассасываются. Их можно селекционировать. Но повторюсь: к гену ch (крем) это не относится!!! И вот вяжутся вроде бы рыжие собаки вроде бы стандартного окраса. И получаются от них откровенно светлые "стиранные хлоркой" щенки. Почему? Да потому, что четыре-пять поколений назад их предки были повязаны с кремом. К чп и кор-п это тоже относится - влияние крема на их подпалы сделает их белесыми и очень обширным. Это тоже множно увидеть в массовости на фото американских питомников. А далее будет происходить то, что описано в статье Линды Джей Мур об окрасах французских бульдогов, в частности об ошибочной теории американских заводчиков о доминантности гена сh (крем). Такой ошибочный вывод делается ими из-за невозможности получить насыщенный палевый окрас при вязках палевых собак, несущих ген крема. Или при вязках палевых с кремом с палевыми без крема (такие собаки теперь специально завозятся в США для получения стандартного окраса). И поскольку крем лезет во всех потомках, то и появилась теория его доминантности. Но повторюсь - ген ch (крем) рецессивной! Но такое вот гуано - куда попадет, там все портит. Кто заметил, при вязках вроде бы рыжей или чп (но с геном крема) собаки с собакой стандартнго окраса (без крема), могут появиться щенки с яркими признаками наличия крема - тому пример дальневосточный питомник http://mini-taksavl.narod.ru/p30.htm Видно, что в первой же генерации появились щенки с огромными осветленными подпалами - это "работа" крема, который всего лишь у одного родителя этих щенков...
Agata: Поехали дальше. Импорт собак с нестандартными окрасами может приподнести еще несколько сюрпризов. Например, рецессивный ген рыжего окраса -е- (пишу эту букву в окружении тире, что б было понятнее, что не просто забытая в тексте буква, а обозначение гена). Есть ген -Е-. Он отвечает за насыщенность любого окраса. Его младший брат -е- занимается тем, что все окрасы своего собрата перекрашивает в рыжий цвет. Только в рыжий и больше никакой. Поголовье такс ФЦИ не имеет ген -е-. Как это доказать? Очень просто: если в поголовье есть рецессивный рыжий (-е-), то при вязке двух чп собак родятся рыжие щенки. Их окрас рецессивный рыжий. В таксах ФЦИ такого нет, даже РКФ не регит (пока ) таких потомков, считая эти вязки подставой. Что, собсно, и было раньше. Есть ли примеры с -е-? Есть. Выше по теме у меня была ссылка на американский питомник (его услугами воспользовалась Просто Мария), где я сделала выписку из родухи одной собаки - два чп родителя имеют рыжего потомка (не помню точно, вроде еще пайболд замешан). Можно, конечно, сказать: нууу, там Просто Мария... А здесь люди опытные, такого не привезут. Еще как привезут - одних не посвятят в историю родни, другие просто закроют глаза. Я уже писала - не им, привозящим, расстраиваться из-за рождения нестандартных окрасов. У них, как у владельцев первой генерации, все будет более-менее тип-топ. А вот владельцам их потомков придется хлебать полной ложкой. И привозящие полукрем это прекрасно знают! Но, как говорится - бизнес, и ничего личного... Кто опоздал, тот не успел... Но и это еще не все. Кто не поленится и залезет в середину темы о креме, тот увидит на примере кремовогоо Крузенштерна, что помимо крема (ch), рецессивного рыжего (-е-), привозные собаки тянут еще и тиковую пятнистость, пятнистость и еще хз что, потому что не все показывается, многое скрывается.
Такса с гор: Agata пишет: Ген крема не "обойдет" ни один ген рыжего окраса, "прицепится" к каждому - именно этим он создает проблемы для окрасов поголовья. Agata пишет: В следующем поколении крем опять "прицепится" ко всем рыжим генам, и далее тоже. Гены не растворяются и не рассасываются. Т.е. (если я правильно поняла) ген крема растет в каждом поколении в геометрической прогрессии, даже если больше вливаний крема и не было?
Agata: Такса с гор пишет: .е. (если я правильно поняла) ген крема растет в каждом поколении в геометрической прогрессии, даже если больше вливаний крема и не было? Из цитат такого понять нельзя. Я хотела сказать, что ген крема всегда (!!) оказывает влияние на рыжий окрас, если не фенотипически в потомках первого поколения, то в генотипе обязательно. Т.е., "прицепится" к каждому рыжему. Крем - это осветлитель. Он осветляет только рыжий пигмент. Степень осветления, например, для первой генерации, когда второй родитель стандартного окраса (агути), разная - судя по фото помков - от незаметного до достаточно сильного. Когда крем имеют два родителя (даже если этот крем в четвертом-пятом-шестом колене), то вероятность более заметного осветления увеличивается. Отследить и не вязать между собой потомков крема не получится - в родословных ессно ( ) будет написано: рыжий или чп\кп, на радость нынешним "импортерам". ps Попробую объяснить "работу" крема на др примере )) Зубы. Наследование зубов очень сложное и до сих пор не изучено. Но, тем не менее, в практике разводчиков собак случается, например, такое: полнозубая сука рожает три помета от разных кобелей. В каждом помете рождается по одному щенку со сдвоенным резцом (на одном корне две коронки). Ее полнозубая дочь из такого помета рожает 3 раза, и в каждом помете рождаются все щенки полнозубые. С определенной степенью вероятности можно сказать, что эта сука не имеет в генетике брака по зубам. Так вот, в наследовании крема такой "суки" не будет! Каждый потомок кремовой собаки или собаки, несущей ген крема, будет иметь ген крема. И точно так же будет сам передавать его своим потомкам. Те, в свою очередь, своим.
Симона: Agata пишет: Каждый потомок кремовой собаки или собаки, несущей ген крема, будет иметь ген крема. И точно так же будет сам передавать его своим потомкам. Те, в свою очередь, своим. Страшно. Только не все заводчики заморачиваются почитать хотя бы эти посты! Тогда они бы не обижались на мои пусть и резкие слова!
Agata: Симона пишет: Тогда они бы не обижались на мои пусть и резкие слова! может сильная нужда заставляет? голод-то не тетка Наталья, обидно, но не принимай близко к сердцу. Давно уже всем ясно, что никаких благих целей по улучшению поголовья не стоит. Голимый бизнес -"Выгодно купить, выгодно продать, чтоб побольше взять и поменьше дать..." (с) И пусть только кто попробует с этим поспорить! Сразу отправляю на таксафон в тему о мечтах о кастрации потомков ради карьеры и вязок привозного отца. Или не привозного, без разницы, но дичь суровая.
ЛИССА: Так. СТОП! Вера, правильно ли я поняла Вашу мысль? Вы хотите сказать, что одна кремовая собака в предках передает крем гена своей/своему пра-пра-правнучке/правнуку? И повязав в будущем такого потомка с кремиком, мы с высокой долей вероятности получим кремиков?????
Agata: а куда он денется??? ген в смысле. Это ген-осветлитель. Опять повтрюсь - крем наследуется не так, как окрасы серии агути. Агути взимодействуют между собой и четко соблюдают правила доминантности и рецессивности. Крем просто осветляет. Собака-носитель крема (даже будучи рыжей или чп) передает его потомкам. Вот почему именно по поводу крема такая активная позиция противостояния. Зависть, корысть, что-то еще - это все туфта и мыльные пузыри, выдвигаемые сторонниками крема.
ЛИССА: То есть щенки от такой пары будут либо светлые либо даже (быть может) кремики?
Agata: ЛИССА пишет: То есть щенки от такой пары будут либо светлые либо даже (быть может) кремики? по умолчанию "от такой пары" они все "кремики". Степень освеления мб разная. Распространение - 100%, ессно не способом почкования. Но те, кто будет повязан, те и передадут эстафетную палочку нынешних импортеров Кстати, кто мне напомнит тему на таксафоне, где Ирина Яковлева сообщила, что ради вязок кобеля-отца не грех его потомков кастрировать. Типа. нефиг, пока отец вяжется, не пропадать же баблу. Чет не могу найти сию ценную информацию
Симона: Ситуацию хорошо бы разрядил тест на крем ! Но вот его не делают, к сожалению.
Agata: Симона пишет: Ситуацию хорошо бы разрядил тест на крем ! Но вот его не делают, к сожалению. А это что? Федерико пишет: у меня есть родословная и тест моей же собаки И еще раз, недоказанный генетически и документально крем, крем на уровне слухов Это что получается? если не доказано, что до Луны можно дойти пешком, то существование Луны на уровне слухов? Так, что ли?
ЛИССА: Насколько я знаю, тест на ген крема не делают. Мне тут задачку задавали, найти лабораторию, где подобные тесты делают (я именно про крем). Не нашла. Если есть у кого такая информация, поделитесь плиииз.
Agata: В контаке на странице Зоогена обитает сотрудник лаборатории Шейлы Шмутц Ольга Викторовская, может у нее узнать? По крайней мере, в вопросе исследований генетики окрасов круче лаборатории ШШ организации нет. Но вспоминая тесты (исследования), которые делала Просто Мария и которые она так и не опубликовала, можно сделать вывод, что и ШШ не поможет. Зооген опубливал на сайте четкую картинку по исследованиям окрасов http://www.zoogen.org/ru/index.php/dogs/genetic-color-dogs Тоже на крем не исследуют. Оля, а у вас тогда на что тест? на -e-?
Симона: Agata пишет: Оля, а у вас тогда на что тест? на -e-? Ответа не будет, я почему-то думаю.
Lara: Я уже приехала и попоробую сегодня-завтра еще раз написать. Хотя, честно говоря, так уже задрало и понимаю, что на 100% Agata права: Давно уже всем ясно, что никаких благих целей по улучшению поголовья не стоит. Голимый бизнес -"Выгодно купить, выгодно продать, чтоб побольше взять и поменьше дать..." (с) и ни до кого все-равно не достучаться.
Lara: Представьте, что у вас есть ведро белил, а вам нужно сделать краску красной. Для этого вам выдали один большой пакет с красным порошком и еще несколько маленьких пакетиков с тем же порошочком. Только если все пакеты высыпать в ведро получится интенсивно красный цвет. Если 1-2-3 маленьких пакетика окажутся пустыми, то цвет будет близок к красному, но все же больше и меньше светлее. Если не всыпать порошок из большого пакета, но всыпать все мелкие, то получится светло-золотистый цвет, как у правильного голден ретривера. Но если и дальше убирать по одному пакетику, то цвет краски в ведре будет становиться бледнее, бледнее, пока не окажется чисто белым (если все пакеты были пустые). Крупный пакет с порошком - это доминантный ген С, этот же пакет, но пустой - рецессивный ген ch. (Скоро их переименуют и С будет обозначаться как "I", а ch символом "i") А мелким пакетикам-генам пока никаких обозначений не придумали и даже не знают каково их количество, но СОВЕРШЕННО ТОЧНО известно, что они есть. Я могу условно обозначить их русскими буквами: Аа Бб Вв Гг Дд где прописными буквами обозначен "полный пакетик" - доминантный ген, а маленькими буквами "пустой" рецессивный. Притом, для С и некоторых других генов характерно неполное доминирование, т.е. собака с генотипом Сch будет светлее, чем СС. У всех чистопородных такс крупный пакет всегда был и есть полный - СС, а вот в каких-то мелких генах встречаются и рецессивные аллели. Давайте предположим, что такие вариации встречаются в локусах А и Б. Потому как далеко не все таксы имеют красный цвет, есть много светловатых. И это притом, что стандарт на протяжении более 100 лет требует хорошей интенсивности рыжего окраса и заводчики вроде бы даже прилагают определенные старания, ан нет! Такая видно это дрянь, что не получается изжить все мелкие рецессивные осветлители. Так вот когда мы вяжем красную таксу с кремовой, мы не только тащим в породу ген ch, а еще и кучу мелких пакостников: в,г, д. Крупную недостачу пигмента легко видно на глаз и действительно, от гена ch, поколений через 10-20 можно окончательно избавиться. Конечно, если больше не вязать с такими собаками. А если вязать, то задача по избавлению от рецессивного гена усложняется на несколько порядков. Но ведь на самом деле никто такой задачи и не думает ставить. Все только добавляют и добавляют. Но самое страшное - эти мелкие гены-осветлители. Они по одиночке не видны, они дают аналогичное осветление красного, что и распространенные в таксах аналогичные гены. А если вариации возможны не в одном-двух аллелях, а в 4-5, то вероятность собрать в одном генотипе СС АА ББ ВВ ГГ ДД приблизительно как угадать 5 из 36 с спортлото. Вот это и есть гибель красного окраса. Да, таксы могут не быть кремовыми, но они будут обычного средненького рыжего окраса.
Симона: vlada пишет: lady пишет: цитата: Симона пишет: цитата: Хотя бы ,вот сука, 6 мес. И ЕСТЬ шерсть, а крема нет. http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-3-0-00000114-000-140-0-1335987368 там есть крем, за Дакс-Вег-Ас Юл Бриннером, ее дедом по материнской линии(((( Это что же получается, у нас у Апатитских девчушек с Альдштата, тоже крем имеется?
IRIRNA: http://www.hsd-capital.com/jenny/ehelmi.html vlada пишет: Это что же получается, у нас у Апатитских девчушек с Альдштата, тоже крем имеется?
IRIRNA: MAUNDOWNE MAGNUM AT RALINES
IRIRNA: Копирую пару цитат о креме из своей темы ...... Симона пишет: Засилие крема в породе- преступление от профессиональных кинологов! Симона пишет: Ничего не оправдывает наличие крема!
Симона: IRIRNA И что ты этим хочешь сказать? Что раз Штокман можно, то и тебе тоже?? И Штокман нельзя тоже!! Засорили нам породу!Потом расчищай, да поздно будет!
Митяева Ирина: А надо уже сейчас некоторых производителей заносить в чёрный список ) И не использовать их ,их детей и т.д Тем более сейчас создал сайт и места не занимает и пыль не собирает. Мне очень понравилась идея немцев ) у них к основной родословной есть приложение до 5 колена по окрасам. И я прошу Анюту сделать такие родословные на сайте п-к ,чтобы открыл и знал . И на других собак которые понравились надо вести такую анкету.
Симона: Митяева Ирина пишет: А надо уже сейчас некоторых производителей заносить в чёрный список Отличная мысль!! Так и сделаем!!
Митяева Ирина: Наталья Юрьевна , а у меня по гладкому стандарту есть например чёрный список и сайт Аня мне сделала для этих целей и родословные ) и пишу по какой причине ..... ведь всё в голове не поместишь и со времянем в родословной уже и нет той или иной собаки .Эту мысль ещё Лена Соколова предложила ) первоначально туда входили собаки которые столкнулись с дископатией , а далее прибавились и другие причины. Жаль что у нас никто не говорит о том какой брак встречает на своём пути.
Симона: Митяева Ирина пишет: Жаль что у нас никто не говорит о том какой брак встречает на своём пути. Начнем с себя. Может кто-то еще подтянется.
Agata: Есть идея покруче черного списка - это карточка на собаку. Ее предложила в своей книге Хилари Хармар. Делается прямоугольная карточка, далее в верхнем ряду рисуется таблица признаков на два гена, признаков может быть сколько угодно. Таблицу для удобства сравнений желательно делать по нижнему краю карточки. Окрас Шерсть Пер ноги Зад ноги ... Р чп ......К дш .......Н р ... ... Н к где: Р - рыжий чп - чп К - короткая дш - дш Н - норма р - размет к- коровина Первая буква признака - у самой собаки вторая буква признака - проявившиеся признаки у ее детей. Буквы и признаки сами придумайте. Такие карточки могут быть как на своих собак, так и на чужих. При планировании вязки берется одна, на нее накладывается карточка кандидата в пару, так, что бы признаки были один над другим. И все отлично видно, кто что имеет и несет в рецессиве.
Митяева Ирина: Вера ,и где это будет ) и как сиё будет работать? Симона пишет: Начнем с себя. я например легко ) про то с чем сталкиваюсь и чего можно ожидать .
Симона: Agata пишет: Такие карточку могут быть как на своих собак, так и на чужих. Виртуальные карточки, я так понимаю.. Все должно быть в доступном разделе на одном сайте.
Симона: И все-таки , черный список эффектней. Параллельно карточкам. Вводишь кличку собаки, а там она траурной лентой в черном списке генетических проблем!!
Митяева Ирина: Симона пишет: Виртуальные карточки, я так понимаю.. Все должно быть в доступном разделе на одном сайте. О своих мы напишем ,а о чужих ) одно дело держу я такой список и не кому до этого дела нет . А так пойдут обиды, ругань и опять один негатив . Если будете заниматься про своих производителях напишу всё без утайки .
Agata: Симона пишет: Вводишь кличку собаки, а там она траурной лентой в черном списке генетических проблем!! ну даешь (этот смайл для ленточки) что типа этого потырино у одного участника соседнего форума нет, карточки для планирования лучше, там все признаки, не только окрас. Карточки бумажные, сама делаешь, сама изучаешь собак, их предков, их потомков, сама заполняешь.
Agata: Девы! Никакого черного списка пороков и недостатков на форуме не будет! Недостатки и пороки имеют все, как ни крути, но и ста цацибами недостаток не прикроешь. Умный - да увидит. Остальным - велкам на вязку. Это не беда. Но вот по крему доступная инфа нужна. Собсно, она в сети есть - все питомники, где импорт крема, известны. Думаю, что и повторить не грех
Митяева Ирина: потырино у одного участника соседнего форума -- Вера у меня открывается что то не то?
Agata: Митяева Ирина то, то, именно то я так поняла, что с этим действие крема сравнивают
Митяева Ирина: Вера, я сейчас отсканирую родословную Иво с которой он приехал .Ты глянь это или нет)
Митяева Ирина: Agata пишет: то, то, тменно то Ядерный фугас летит качается?
Agata: Митяева Ирина пишет: я сейчас отсканирую родословную Иво с которой он приехал .Ты глянь это или нет) наверняка нет. Немцы в родухах делают таблицу тестов, например, на выстрел, еще какие-то (по-нашему - дипломы) То, что предлагает Хилари Хармар исключительно для подбора пары на вязку, т.е., известны достоинства и недостатки своей собаки, плюс смотришь достоинства и недостатки кандидата. Если недостатки по какому-либо признаку совпадают. например у обоих небольшой размет, то серьезно задумываешься о другом кандидате, у которого по этому признаку - Норма.
Митяева Ирина: Вера ,я не про выстрел и другие обследования не говорю )хотя подбор идёт как для космонавтов) тестов много. Но на данный момент мы задумались о том чтобы в родословных не встречаться с геном "е" т.е крем . Но если делать такую картотеку почему не включить туда дископатию, проблемы с зубами , эпилепсию + психика .Даже разовую ,ведь это очень страшно .
Agata: Митяева Ирина пишет: не встречаться с геном "е" т.е крем . крем - это "ch" рецессивный рыжий, который превращает все окрасы в рыжий - это "е". Он проявляется, например, рыжими потомками от двух чп родителей. И не имеет ни одной черной шерстины. Ирландские сеттеры - это е окрас. Митяева Ирина пишет: Но если делать такую картотеку почему не включить туда дископатию, проблемы с зубами , эпилепсию + психика .Даже разовую ,ведь это очень страшно . Все можно включить. Главное, не маньячить и определить приоритеты )))
Митяева Ирина: А кто говорит про маньячить ) но пока плохо представляю как это будет выглядеть) Вот например в Германии прибылые пальцы у новорождённых щенков считаются плохим тоном)
Agata: Митяева Ирина пишет: прибылые пальцы у новорождённых щенков считаются плохим тоном кто имел такс периода 80-90-х, тот помнит, что собаки тех лет были не так элегантны, как современные. Но (!!!) у них не стояло проблем наследственных болезней глаз, пателлы, еще х... знает чего, что сейчас распространено в породе (за границей точно) и на что требуются ветеринарные тесты, типа "свободен". И не потому, что в то время ветеринария не блистала и не умела проводить исследования. Просто собаки слепли не от врожденных болезней, а от старости. А старость наступала не в 8 лет, как сейчас, а в 15-17, и это было нормой... В чем причина возросших болезней в породе? В экологии, импорте и/или потребностях в доходах современной ветеринарии (и не только)? ps сорри, уходим от темы. надо переносить посты или заканчивать ))
Митяева Ирина: Хорошо, Вера давай схему и попробуем ,а уж потом будем обсуждать . Как ты видишь эту картотеку.
Agata: Митяева Ирина пишет: Как ты видишь эту картотеку. поехали отсель )) http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-5-0-00000213-000-0-0-1337000459
Митяева Ирина: Вера ,по ссылке прошла .А дальше ?
Симона: Сначала крем надо внести в картотеку. Все остальные бяки можно исправить! И эпилепсия уйдет в небытие, при подборах вязки правильно.
Митяева Ирина: Наталья Юрьевна , меня пока не очень беспокоит крем ) т.к в мой стандарт он придёт ещё не очень скоро ,а под моим глазом думаю никогда. В гладком стандарте я не слышала что бы были приступы эпилепсии , но в длинном встречаются.А сейчас я начала заниматься длинниками ) и если есть подводные камни )может заодно и их вынесем на обозрение. Карликами и кролями заниматься не соберусь . А как ходит молва в карлах - кролях д-ш это частое явление ..А я сама не хотела бы приобрести собаку с таким заболеванием . И очень сочувствую людям у которых произошло несчастье . А парализованная или страдающая эпилепсией или дископатией животное это реально несчастье . И если можно вычислить линии за которыми это стоит то и убираем всю эту гадость и живём спокойно. Буду рада помощи в ЛС о всех собаках гладкого и длинного стандарта. С Уважением Ирина
Симона: Занимаясь стандартом, я имела собаку с дископатией. В длинниках встречалась с эпилепсией. Так вот считаю, что из двух этих ужасных заболеваний если выбирать так уж лучше эпилепсию. С ней собаки по крайней мере могут полноценно жить всю жизнь, а быть парализованным- лучше смерть! Хотя уж лучше ничего этого не иметь. Если знать, в каких линиях имеется эта гадость и не делать инбридинга, то и будет не плохо.
ЛИССА: Симона пишет: С ней собаки по крайней мере могут полноценно жить всю жизнь О какой полноценной жизни Вы говорите, Наталья Юрьевна! Вы это серьезно??? Симона пишет: Если знать, в каких линиях имеется эта гадость и не делать инбридинга, то и будет не плохо. Собак с эпилепсией просто преступление пускать в разведение.
Митяева Ирина: Так очень хочется знать в длинном стандарте эти подводные камни. Если они есть надо их оглашать. В некоторых линих я это уже знаю ,но мне надо добавлять шерсть .И хочется обойти всё это , очень хочется не получить этого в последствии. Буду рада любой помощи в этой ситуации.
Такса с гор: Интересно, а у мелких дископатия тоже бывает или все же это бич тяжелых собак?
Митяева Ирина: Насколько я знаю и у мелких полно случаев )
Симона: А я ни одного не припомню. Можно клички?
Митяева Ирина: Не знаю как в длинношерстном мире карликов- кроликов ,а в гладкой разновидности я встречала в Питере.И хозяева этого не скрывают ,за что им большое спасибо. Например Эдмон Донтес (карлик), Изюминка (кролик) (ЛН Дон Жуан + маму не помню ) Да не обидятся на меня их хозяева.
Agata: у миников это единичные случаи против массовых в стандартной разновидности. Такса с гор пишет: или все же это бич тяжелых собак? бассеты еще тяжелее, плюс длинные, а не болеют! а француз бульдоги короткие, не тяжелые и крепкие, зато болеют почти так же, как таксы ст...
Митяева Ирина: Вера ,а я знаю бассетов которые страдают .
Симона: С ТФ КАПРИ пишет: vlada Наташа достаточно, или мало темки на ГТ теперь здесь решила развить больше, ну сколько можно ругаться, слишком много внимания,еще никто не с кем никого не повязал,что за бум-то. Даже если это и произойдет ни ты, ни кто либо другой, даже заводчик не сможет запретить. Совесть собственная может запретить вязать крем! Поэтому и пытаемся разбудить эту самую ВАШУ совесть, пока еще не поздно!!
Lana: Симона меня то каким боком здесь касается
Lara: Симона пишет: Совесть собственная может запретить вязать крем! Поэтому и пытаемся разбудить эту самую ВАШУ совесть, пока еще не поздно!! Симона, ну пусть вяжется. Все равно помет пойдет через Добрый Мир или другую альтернативу. В РКФ не пропустят.
Lana: Lara пишет: Симона, ну пусть вяжется. Все равно помет пойдет через Добрый Мир или другую альтернативу. В РКФ не пропустят Она все прекрасно понимает и знает
ЛИССА: А выставки Доброго Мира в каких городах то проводят? Или в Москву надо будет все время мотаться, чтобы хоть какие-то титулы собрать?
Lara: Тем более, что сейчас в РКФ запретили вязки собак с нулевками так что больше такой финт как у Потаповой не пройдет и потомков крема не будет смысла тащить в РКФ.
Lana: ЛИССА пишет: А выставки Доброго Мира в каких городах то проводят? Или в Москву надо будет все время мотаться, чтобы хоть какие-то титулы собрать? Мне это не интересно,к крему я отношусь-ну есть такой окрас и не более,что соб убить теперь что они такие рожденны, и что из-за этого кого то оскорблять обижать. Кому то они нравятся,кому то нет,кто-то любит рыжих,кто-то черных и т.д
Lana: Lara пишет: потомков крема не будет смысла тащить в РКФ. на что вы намекаете хотя примерно понимаю о чем вы хотите выссказаться... билин скока голов то может полететь
ЛИССА: Lana пишет: Мне это не интересно,к крему я отношусь-ну есть такой окрас и не более А мне вот интересно... Какой смысл вязать РКФовскую суку с кремом. Проще же тогда просто кремика купить. Если окрас такой нравится. И заниматься отдельно разведением крема.
Lana: ЛИССА пишет: А мне вот интересно... Я рада за вас...
Симона: Lana не ёрничайте! Не смешно! Вляпались с кремом, так найдите в себе мужество это признать! А впредь, учите стандарт и учитесь читать родословные своих предков! Тогда и ляпов делать не будете.
ЛИССА: Lana пишет: Я рада за вас... Да за меня много кто рад. Странный Вы какой-то стиль общения выбрали. Вам пофлудить захотелось? Не тот объект выбрали. Вопрос не лично Вам был адресован. Тема про крем, а не про Вашу радость.
Lana: Симона пишет: Lana не ёрничайте Нет почему вы решили что я .... ничего подобного... Вляпалась... Да с чего... Почему вы решили что я буду вязать эту девочку... Мне очень нравится кофейный цвет и это не тайна я купила то что давно хотела,просто небыло возможности раньше ее купить и всего то... А уж обидеть ну простите даже в мыслях небыло
Lara: Lana пишет: на что вы намекаете Я не намекаю, а прямо говорю о том, что сделала Потапова. Повязала РКФовскую суку с кремовым кобелем, помет оформила вначале через ДМ, но потом передумала и сделала суке из этого помета нулевку РКФ. Так вот теперь, благодаря новым правилам РКФ, такой фокус уже не пройдет.
Симона: Lana пишет: Почему вы решили что я буду вязать эту девочку... Мне очень нравится кофейный цвет и это не тайна я купила то что давно хотела,просто небыло возможности раньше ее купить и всего то.. Замечательный ответ! Я удовлетворена! Если Вы не будете вязать свою девочку, конечно тогда проблемы нет никакой!! А вы не будете вязать кофейную собачку , сказали Вы!
Lara: ЛИССА пишет: А мне вот интересно... Какой смысл вязать РКФовскую суку с кремом. Проще же тогда просто кремика купить. Если окрас такой нравится. И заниматься отдельно разведением крема. Ну да, это же было бы слишком просто и правильно. Есть люди, которые любят все делать через Даже видя, что у других получалось от вязок рыжих с кремовыми, все равно идут по этому пути.
Lana: Симона пишет: Если Вы не будете вязать свою девочку, конечно тогда проблемы нет никакой!! А вы не будете вязать кофейную собачку , сказали Вы! Ну да, я просто сильно ее люблю ,как и других девочек моих, и ходим на выставки, пока неумело ну ничего все наладиться дай бог!!!
Симона: Lana пишет: пока неумело ну ничего все наладиться дай бог!!! Конечно наладится!! Было бы желание .
Lana: Спасибо
Tina-Vita: Симона , все будет хорошо! Крем не пройдет!! Lana , привет от сестренки!
Симона: Tina-Vita Крем не пройдет!! (скандируя дружно все вместе!)
Lana: Привет!
Gukki: Lara пишет: Я не намекаю, а прямо говорю о том, что сделала Потапова. Повязала РКФовскую суку с кремовым кобелем, помет оформила вначале через ДМ, но потом передумала и сделала суке из этого помета нулевку РКФ. Так вот теперь, благодаря новым правилам РКФ, такой фокус уже не пройдет. Весьма ошибочное заблуждение. Помет оформляется через ДМ. Собаки получают родухи. Идут на выставки РКФ, получают описания. С ними и родухой ДМ идут в РКФ и получают родуху нулевку. Нулевки полностью отменены к выдаче для тех, кто НЕ может предоставить ЛЮБОЕ происхождение своей собаки. В остальных случаях - нулевка выдается. Все ранее выданные нулевки считаются действительными. Сама лично выясняла всё это в РКФ в связи со здачей на нулевки на собак (не такс) из других городов.
Agata: Gukki пишет: есьма ошибочное заблуждение. а в чем ошибка??? все так и есть с учетом времени оформления Потаповой помета в ДМ, времени оформления нулевки на суку из этого помета и сегодняшних правил. Иными словами, то, что и как сделала Потапова тогда, сейчас не получится.
Gukki: Agata пишет: а в чем ошибка??? все так и есть с учетом времени оформления Потаповой помета в ДМ, времени оформления нулевки на суку из этого помета и сегодняшних правил. Иными словами, то, что и как сделала Потапова тогда, сейчас не получится. ОШИБОЧНО. Те же описания на выставках и оценки, только теперь с обязательной думажкой о происхождении. В случае, опять же с Таниной сукой, путь был тот же. В данном случае это вообще не пример. Помет НЕ оформлялся в РКФ. Оформлялась ТОЛЬКО нулевка собаки. Иными словами - всё можно точно так же повторить ))
Lara: Gukki пишет: Нулевки полностью отменены к выдаче для тех, кто НЕ может предоставить ЛЮБОЕ происхождение своей собаки. В остальных случаях - нулевка выдается. Все ранее выданные нулевки считаются действительными. Нулевку то может получить, но вязать потом эту собаку в системе РКФ не сможет, а потому пропадает смысл ее делать.
Gukki: Lara Лар, ну, так ты внимательно сама то прочитай что написано ))) Пункт 4.1 ))) Я говорю именно о нем )))
Lara: Ну тогда есть еще один пункт племположения: Собака нестандартного окраса не может участвовать в официальных сертификатных выставках РКФ-FCI (а если предоставлена на экспертизу - должна быть дисквалифицирована) и не может использоваться в племенном разведении. На щенков от родителей, хотя бы один из которых имеет нестандартный окрас, свидетельства о происхождении не выдаются. Т.е. на таких собак даже нулевку нельзя выдавать.
Gukki: Lara пишет: Собака нестандартного окраса не может участвовать в официальных сертификатных выставках РКФ-FCI (а если предоставлена на экспертизу - должна быть дисквалифицирована) и не может использоваться в племенном разведении. На щенков от родителей, хотя бы один из которых имеет нестандартный окрас, свидетельства о происхождении не выдаются. На кремовый крем - нет. А на рыжий или ч/п из под крема - не проблема. У вас в родухах указан окрас предков? У нас - иногда. РКФ знает клички крема? Нет. Пойдут смотреть? Нет. Ничего не изменилось, собственно )))))
Tina-Vita: А крем-то падает в цене! Налетай, торопись - покупай нестандарт! http://www.avito.ru/items/moskva_sobaki_kremovaya_mini-dsh_taksa_-_klubnye_schenki_77095529 http://www.avito.ru/items/moskva_sobaki_kroliki_shadaed-krem_dlinnosherstnye_77101587
Lara: Gukki пишет: На кремовый крем - нет. А на рыжий или ч/п из под крема - не проблема. У вас в родухах указан окрас предков? У нас - иногда. РКФ знает клички крема? Нет. Пойдут смотреть? Нет. Ничего не изменилось, собственно ))))) Так вязать то планируют с кремовым, а на отца и мать окрас указывают. Если дальше в родословной крем, тогда - да, не прищучить, к сожалению. А если в РКФ не знают кличек крема, то таксятники то знают и могут подсказать
Gukki: Lara пишет: Так вязать то планируют с кремовым, а на отца и мать окрас указывают. Если дальше в родословной крем, тогда - да, не прищучить, к сожалению. Ха-ха! Ничего пободного! На родителей нихрена не указывается окрас )))) В родухах моих собак, которые я вот только получила, или вообще окрас не указан, или у одного родителя, или вообще у какого-то дальнего предка )))))))) Lara пишет: А если в РКФ не знают кличек крема, то таксятники то знают и могут подсказать Если бы подсказывали, столько собак через РКФ не прошло УЖЕ. РКФ, думаю, это вообще не надо. Есл нет прямого указания на крем, значит всё в порядке.
Lara: Значит ваша РКФ скоро скатится до уровня ДМ
Agata: Lara пишет: Значит ваша РКФ скоро скатится до уровня ДМ дык... отчего так свободно себя чувствуют некоторые владельцы некоторых питомников? и всякие утиные банды.
Gukki: Lara пишет: Значит ваша РКФ скоро скатится до уровня ДМ В РКФ ничего, кроме власти не меняется ))) Чему вы удивляетесь? )))
Симона:
Симона: Скоро сами собой вымрут! Даже простые обыватели не хотят покупать этот выцветший кошмар! http://www.avito.ru/items/moskva_sobaki_taksa_dsh_malchik_86000296
Lara: Симона пишет: Скоро сами собой вымрут! Даже простые обыватели не хотят покупать этот выцветший кошмар! И это то к чему так долго шли и стремились кремоводы?
Дюк: ВРЕМЯ - великая штука,всегда всё расставит по местам,правда какой ценой?....
Симона: "Наша" Утиная Банда- торгует своими щеночками.. Цены упали ниже плинтуса. http://www.avito.ru/items/moskva_sobaki_dlinnaya_miniatyura_-_klassika_i_krem_86399405
Aleksis: Симона пишет: Скоро сами собой вымрут! Даже простые обыватели не хотят покупать этот выцветший кошмар! Ну справедливости ради, я бы не сказала, что не хотят, покупают и еще как.... Но это скорее веяние моды на необычные окрасы среди обывателей. Так они-то и пусть развлекаются.
Симона: Aleksis пишет: я бы не сказала, что не хотят, покупают и еще как. Да не покупают выцветших полутаксов!! В Москве у нас есть из чего выбрать! Выбирают ярких и главное- КРАСИВЫХ собак!
Aleksis: Симона пишет: В Москве у нас есть из чего выбрать! Выбирают ярких и главное- КРАСИВЫХ собак! Это бесспорно! У нас во Владивостоке тоже. Но Вы же сами обратили внимание, как далеко разлетаются детки от тайваньских производителей. В детстве эти малыши такие очаровательные, что любой обыватель, желающий приобресть экзотический окрас, просто падает в обморок.
Симона: Aleksis пишет: Но Вы же сами обратили внимание, как далеко разлетаются детки от тайваньских производителей. "Разлетаются"?? Разлетелись дилетантам, неучам, не породникам!
полная версия страницы