Форум » Наши университеты » Что такое крем? 2 часть » Ответить
Что такое крем? 2 часть
Lara: 1 часть 2 часть 3 часть
Lara: Olga&Co
Lara: Добавлю такой, на мой взгляд, показательный сравнительный пример, который может объяснить хитрость в наследовании крема. Предположим, мы повязали таксу с шелти. Щенки-метисики от этой вязки получатся что-то среднее между таксой и шелти. Но если мы повяжем между собой брата и сестру из этого помета, то у нас не получится расщепления опять на такс и шелти. Почему - расскажу позже. Если же всех этих метисов мы повяжем с таксами, то щенки уже будут походить на такс намного больше, а на шелти все меньше. Повторяем это действие дальше и вот через 4-5 поколений получаем ЧИСТОпородных, хотя скорее всего и не ВЫСОКОпородных такс. Если бы этот помет мы решили влить в породу шелти и стали вязать их только с миниовчарочками, то аналогично, через 4-5 колен получили бы самых настоящих шелтЕЙ. Насколько вредна для породы метизация? На первый взгляд - не особо вредна, подумаешь, ведь в результате собачки все-равно стали чистопородными, порода от этого не погибла, не испортилась. Это, действительно, так. Но вред может быть другого плана, например, та самая первая шелти оказалась носителем гена циклической нейтропении Циклическая нейтропения GCS или "серый синдром колли " - аутосомно-рецессивное заболевание, при котором происходит нарушение, в котором число нейтрофилов, (тип белых кровяных клеток) резко падает в циклической структуре, как правило, примерно каждые 10 до 12 дней. Во время низкого уровня нейтрофилов, есть повышенная восприимчивость к инфекции. Пораженные собаки - повышенная температура, диарея, боль в суставах, или другие признаки, связанные с глазами, дыхательными путями, и кожные инфекции. Они также подвержены эпизодическим кровотечениям. А так как мы все время пытались уйти от дворняжистого типа в нашем нечистокровном поголовье и вязали этих собак только с настоящими таксами, без инбридингов, то мы не могли узнать, что этот рецессивный ген пошел уже гулять в поголовье. И вылезет он на свет только через несколько лет, когда множество собак уже его заимеют. А почему не произошло расщепления в вязке сибсов? Потому, что генов 20тыс, и таксячьи гены перемешались с шелтячьими с помощью кроссинговера Кроссинговер - процесс обмена участками хромосом при перекресте хромосом. При образовании половых клеток – сперматозоидов и яйцеклеток – хромосома тесно переплетается с другой, гомологичной ей хромосомой, происходит разрыв хромосом и перекрёстный обмен гомологичными участками. В каждой паре хромосом разрыв происходит в среднем в 2 - 3 точках. Затем эти частично «мамины», частично «папины» хромосомы расходятся и образуются клетки с рекомбинированным набором хромосом. Теперь их невозможно разделить. Можно только постепенно, из поколения в поколение "выдавливать" чужие для породы гены и замещать их нужными генами. Что мы как раз и делали, когда превращали этих метисов в породистых собак. С кремом все точно так же. Когда вяжется крем с рыжим, то получается промежуточный цвет. Возможны колебания - кто-то из щенков будет более рыжий, кто-то ближе к крему. У наших метисов тоже будут одни больше похожи на такс, другие - на шелти, это так и должно быть, если за признак отвечает не один ген, а много. Если повязать между собой этих промежуточно-желтых такс, то маловероятно получение в этом помете очень светлого крема и темно красных щенков.Для сравнения - если бы мы повязали ч/п с к/п, а потом между собой повязали сибсов из этого помета, то получили бы в 99% и ч/п и к/п щенков Маловероятно, но все же не совсем невозможно. Но только лишь потому, что за фенотип таксы и шелти отвечает слишком большое количество генов, а за интенсивность рыжего пигмента - намного меньше, потому есть вероятность разделить их не очень равномерно. Интенсивность рыжего пигмента - это однозначно не моногенно наследуемый признак. Вариантов может быть несколько, например, существование нескольких копий гена С. Многие гены в геноме имеют свои копии и иногда даже не одну. Если этих генов 3-5, она разбросаны по разным хромосомам, у них могут быть разные мутации, то "перемешав" их потом фиг разделишь. Если ген один, но его регулировкой занимаются многие регуляторные последовательности генома, особенно если они слишком далеко от гена расположены на ДНК, то их перемешать еще проще. Поэтому с метисами рыжих и кремовых такс можно действовать так же как и при натурализации межпородных метисов. Если вы пустите желтых такс в красное разведение, будете подбирать хорошо окрашенных партнеров в пару, то через 3-5 поколений можно не волноваться о наличии в родословной кремового предка. Если же эти метисы получались специально для того, чтобы расширить плацдарм для увеличения поголовья кремовых такс и далее эти собаки станут вязаться с кремовыми производителями, то на здоровье, НО только не рамках ФЦИ. Любая помойка к вашим услугам Есть еще и третий вариант развития событий - сейчас некогда, допишу позже.
Agata: Lara пишет: Поэтому с метисами рыжих и кремовых такс можно действовать так же как и при натурализации межпородных метисов. Если вы пустите желтых такс в красное разведение, будете подбирать хорошо окрашенных партнеров в пару, то через 3-5 поколений можно не волноваться о наличии в родословной кремового предка. В работе с метисами несложно выделять любую из участвующих в эксперименте породу - отбирать "на глазок", одних вправо, других влево. Несложно до тех пор, пока этот отбор будет проводиться самими создателями эксперимента и все экспериментальные особи будут находиться под их контролем и в их владении. Если до окончания эксперимента и условного возврата от метизации к породе, эти особи попадут в поголовье пород, то внесут в нее признаки тех генов, которые еще "не отсортированы" экспериментаторами. Эти признаки могут не бросаться в глаза или их вообще может не заметить невнимательный человек до тех пор, пока потомки экспериментальных особей не будут повязаны меж собой. И вот здесь большая вероятность сюрприза для заводчика, давно потерявшего нить кровей к началу эксперимента. Или вообще не знавшего о нем. Но и с этим можно справиться - экспертиза и работа разведенцев доделают прерванный отбор к чиспородности. Lara пишет: С кремом все точно так же. В попытке "сортировать" поголовье - да. Но в попытке "вывести" ген из окраса - нет. Я бы сказала, что с кремом все гораздо круче - в поголовье пойдет всё, вообще всё, что получится и что шевелится. Lara пишет: Если вы пустите желтых такс в красное разведение, будете подбирать хорошо окрашенных партнеров в пару, то через 3-5 поколений можно не волноваться о наличии в родословной кремового предка. у французских бульдогов это сделать не получается...
Lara: Agata , я еще не закончила. Есть третий вариант: не успели мы отойти на пару поколений от таксо-шелти, как берем и делаем инбридинг на этих собак. Или вяжем с неродственным, но тоже метисом шелти, или даже опять вяжем с настоящим шелти. И вот тут уже начинается полная , потому что действуя подобным образом, мы никогда не получим такс, все это поголовье так и будет оставаться ублюдошным, непонятно на что похожим. А теперь представьте, что эти ублюдочки оказались последним писком моды и стоят тыщ по 100р. Все таксятники, как малахольные, начинают вязать своих собак с шелти и нет чтобы продавать это как "дизайнерскую" породу или через ДМ, а взяли продавили новшества через РКФ. Ни одна порода не может избежать прилития кровей других пород, время от времени всегда находится владелец, желающий сделать нулевку на свою собачку, только потому, что она очень похожа на какую-то породу. И часто им это удается и даже без особого ущерба для породы, всякая порода в состоянии переварить небольшую толику чужих генов. Но если метизация пойдет массовая - породе кранты. Даже грамотные заводчики уже ее не спасут, потому что в один прекрасный момент окажется, что какую собаку ни возьми - у нее в родословной куча шелти и тебе уже просто не из кого выбирать кобеля для своей суки. Сейчас никак нельзя остановить завоз собак или вязки с собаками у которых есть кремовые предки. Если импорт кремового гена превысит некое критическое число, если владельцы этих собак не будут подбирать партнеров с чисто красными родословными, то красный цвет станет от нас постепенно уходить. Притом и крема они в этих вязках не получат, и красный оттенок потеряют. Боюсь, что процесс этот уже необратим Просто скорость деградации окраса будет прямо зависеть от уровня грамотности и совести заводчиков. Чем бессовестнее - тем быстрее получим поголовье цвета детской неожиданности. К счастью остаются немцы с их запретом на наличие крема в родословной, да и мне не 20 лет, надеюсь, что просто не доживу до полной и окончательной победы оголтелой безграмотности над здравым смыслом.
Симона: Lara пишет: да и мне не 20 лет, надеюсь, что просто не доживу до полной и окончательной победы оголтелой безграмотности над здравым смыслом. Я с тобой.
Sharky: и я надеюсь до этого момента не дожить...
Agata: а ведь доживем
Симона: Agata пишет: а ведь доживем Типун тебе на язык.
Lara: Я надеюсь, что если таксы начнут превращаться в бледных поганок, то немцы введут более жесткие требования в стандарт и даже светло-рыжий отнесут к порокам, не допускающим в разведение.
Lara: Симона пишет: Типун тебе на язык. Может она намекала на то, что мы 150 лет проживем
Agata: Lara пишет: Я надеюсь, что если таксы начнут превращаться в бледных поганок, то немцы введут более жесткие требования в стандарт и даже светло-рыжий отнесут к порокам, не допускающим в разведение. Перефразирую общеизвестное: где русский видит доход, там немцу смерть.
рюриковна: Lara пишет: то немцы введут более жесткие требования в стандарт и даже светло-рыжий отнесут к порокам, не допускающим в разведение. о, вот за это подписаться всеми руками и ногами... меня просто хотя бы с эстетической точки зрения раздражает светло рыжий окрас или с большой примесью чёрного волоса, а ещё масочный у гладких - фуууу... Что касается кремового, то я отнюдь не специалист, но читать ваши информационные посты очень интересно и познавательно, сам же окрас мне не нравится... Ещё вопрос, прощу прощения за офф топ - не знаю куда кинуть, что за окрас такой red sable? рыже-соболинный что-ли? не могу представить как он выглядит на гладкой собаке...
Симона: Просто Мария постоянный участник Сообщение: 66 Зарегистрирован: 20.05.10 Откуда: Россия, Москва Репутация: 0 Отправлено: Сегодня 20:51. Заголовок: Поколебались не усто.. Поколебались не устои генетики - поколебались страхи перед неизвестностью. Получение высокой оценки на одной из значимых монопородных выставок, проводимых РКФ, собакой, зарегистрированной в РКФ, но имеющей родного отца-крем, может говорить только о том, что крем настолько "не попортил" традиционную генетику, что собака под известным немецким экспертом, исповедующим категорическое неприятие крема как такового, получила ЛПП. Это в корне опровергает один из существующих среди заводчиков страхов перед неизвестным генетическим материалом. Информация об этом событии может оцениваться разными людьми по разному, а также вызывать растерянность, поскольку событие это - получение высокой оценки собакой полукровкой-крем само по себе уже знаменует собой новую реальность. И эта реальность говорит нам о том, что интерес к крему в России есть, есть такие собаки, растет их поголовье, а вместе с этим растут и наши знания о креме. Будет ли крем развиваться в рамках РКФ или Доброго мира - не носит уже принципиального значения - эти собаки находятся на едином географическом и экономическом пространстве, и волею судьбы им предназначено жить рядом друг с другом. И игнорировать, делать вид, что желтого или красно-желтого окраса, или песочного(sand) в современной трактовке окрасов FCI в стандарте породы такса не существует становится все труднее и труднее. Великий немецкий эксперт, которым так все восхищаются- есть только человек, который может ошибаться и ошибается. И что? ТАМ в Германии настолько хороши таксы ПОД ЕГО РУКОВОДСТВОМ, что мы должны на них равняться?? НЕТУ В ГЕРМАНИИ УЖЕ СВОИХ ХОРОШИХ СОБАК! Просрала Германия свою лучшую национальную породу у себя! И я не удивлюсь, что господин эксперт СПЕЦИАЛЬНО портит нам и наше великолепное поголовье! Засрать все поголовье кремом, а потом этих же , российских собак РЕЗАТЬ на мировых выставках за паганый желтый цвет! А вы аплодируйте, радуйтесь сегодняшним победам! А эти мои слова вспомните потом! То,что у нас было общее засилье ПРЯМОГО плеча, насаживаемого из Германии- это ФАКТ! Слава Богу, россияне очухались, прониклись, и стали работать над этим недостатком! Ан нет, этот господин, все равно ЛПП отдает собакам, имеющим это самое прямое плечо снова и снова! И я это вижу только как ВРЕДИТЕЛЬСТВО нашей породе ,любимой всеми россиянами,самой популярной породе- ТАКСА! Вот он- ЛПП!Ни шерсти, ни плеча ни спины, ни углов! Ни киля, плоские ребра. !Хочет, чтобы наш уровень скатился до германского?И еще ниже? Марис хоть с шерстью! А это и вырос тоже в стандарт, но лысый.Одет как сука после щенков. Только голова и есть на красивой шее.
Lara: Симона пишет: Великий немецкий эксперт, которым так все восхищаются- есть только человек, который может ошибаться и ошибается. Почему это он ошибся? Сука очень красивая, анатомичная, рыжая - на каком основании Клибенштайн должен был ее гнобить? То что какая-то малахольная дамочка с нездоровым пафосом преподносит этот факт как победное шествие крема на российских просторах, так ведь всех не вылечишь. Им что ни говори, они все равно все воспринимают так как им хочется. То что кремовый папаша ничего не передал из экстерьера своей дочке говорит лишь о плохой препотентности кобеля. Тоже мне новость, возьми Барселону, суку от Данечки и кремового кобеля - собака то получилась в Данечку, от папашки там практически ничего нет. Если эту суку не будут вязать с кремом или с кобелями у которых есть в предках крем, то у потомков окрас должен быть ярче и краснее. И ровным счетом никаких заслуг у крема в дальнейших успехах потомков не будет. Как в вышеприведенном примере предки шелти не будут никак влиять на развитие своих потомков - такс. Наоборот, их наследство будет активно отсеиваться, чтобы как можно скорее избавиться от него.
Симона: А это из моей лички. Не любит народ критику. shtuchk@ постоянный участник Отправлено: Сегодня 22:55. Заголовок: Хана тебе Салома...... - новое! Хана тебе Салома........
Lara: Красавец!
Симона: shtuchk@ Видишь, а ты переживаешь. Есть и у Охыча поклонницы. Не все так плохо значит. А я свое мнение не изменю,несмотря на угрозы с твоей стороны!
Yuka: Не кидайте в меня помидорами, плиииз... очень хочется спросить...долго мучилась с вопросом... Если крем всеми правдами и не правдами пытается войти в стандарт, то он туда войдет...НЕ правдами, к сожалению... Так может разделить его, чтоб было - правдами. Например - если есть хоть один родитель кремовый, то в родухе уже писАть - крем, вне зависимости от цвета. Как у мрамора (кофейный мрамор, черный мрамор, рыжий мрамор). Например - рыжий крем, ч-п крем, к-п крем и т.д.. Тогда хоть можно будет отследить родословные и НЕ вязаться с собаками, у которых в предках крем.
Нат: Симона пишет: Отправлено: Сегодня 22:55. Заголовок: Хана тебе Салома...... - новое! Хана тебе Салома........ Оксана, вы не переборщили, случаем? А то ведь Россия не за горами, а там посмотрим кому хана-то будет... И поблагодарите Бога, что Соломатина на вашу дурно пахнущий постишко не отреагирует... с моей помощью. Не думаю, что вам стОит ТАКОЕ писАть, а то ведь можно и самой нарваться. Соломатина, распечатай-ка ты ЭТО посланьице, а там посмотрим, что с ним делать. И АЙпишний проверь, можно кое-кому... сильно грозному тоже.... кое-что неприятное сделать, а я тебе помогу...
Agata: Симона пишет: Великий немецкий эксперт, которым так все восхищаются- есть только человек, который может ошибаться и ошибается. Наталья, не соглашусь, что ошибся и что породу портит ))) В случае с экспертизой собаки от кремового отца, вряд ли он ошибся - собака по док и "на глазок" рыжая, и экстерьерная. И пока еще в России, не запрещена регистрация рыжих от крема, ркф даже крем пытается назвать рыжим . То, что кремоводы победу этой собаки воспринимают, как победу крема, напрасно, но это как всегда, читают только то, что их "продвинет". Не продвинет, поскольку читают криво и выводы такие же делают: Просто Мария пишет: И эта реальность говорит нам о том, что интерес к крему в России есть, есть такие собаки, растет их поголовье, а вместе с этим растут и наши знания о креме. Будет ли крем развиваться в рамках РКФ или Доброго мира - не носит уже принципиального значения - эти собаки находятся на едином географическом и экономическом пространстве, и волею судьбы им предназначено жить рядом друг с другом. И игнорировать, делать вид, что желтого или красно-желтого окраса, или песочного(sand) в современной трактовке окрасов FCI в стандарте породы такса не существует становится все труднее и труднее. что-то Нью-Васюки вспомнились. а на счет"современной трактовки окрасов FCI" в стандарте такс - это как раз о кривизне чтения и трудностях восприятия ps ркф\добрый мир... так что же кремоводов так в ркф тянет?
полная версия страницы